TMA-Tango-Sektoren in Basel und Skydemon

[Flymacfly]

Hallo und guten Abend

in Skydemon wird bei der Detailansicht des TMA (HX) von Basel ein Luftraum E TMA Basel 2000ft agl - FL100 angegeben. Auf der ICAO Karte ist nichts dergleichen zu finden. Ist das ein Fehler in Skydemon?

 

Markus

 

 

[ArminZ]

Eventuell die "normale" Luftraumstruktur Mittelland/Jura  (Luftraum Klasse E ab 2000 ft AGL-> FL 100)
 

EDIT: eine gute Präsentation von 2023 auf segelflug.ch  (Lufträume Tango Sektoren Bâle erwähnt auf Seite 40 ff/53)

 

Bearbeitet 6. März von ArminZ
Ergänzung

[Flymacfly]

Danke für den Link - den hatte ich vorher auch schon studiert. Die „normale“ Luftraumstrukur ist eben unten bei der Detailansicht auch nochmals eingefügt.

 

Bearbeitet 6. März von Flymacfly

[Mike Rider]

oh.. mir fällt gerade auf, dass die ganzen Basel Airspaces nicht angezeigt werden, wenn nicht ausdrücklich die Frankreich Karte installiert wird. Das ist auch eher suboptimal  

[Flymacfly]

Das wurde schon von verschiedenen Usern bei skydemon deponiert, wird aber, da die Karten gratis sind, als kein Problem angesehen.

 

[verve]

Und was ist genau das Problem? HX heißt ich bin selber verantwortlich den Aktivierungstatus zu beschaffen - genau so wie LSZH CTR2 oder TMA 15. 
Die Info in Skydemon is doch ziemlich klar?

 

LG

Chris

[Flymacfly]

Es geht ja nicht um die HX - das ist schon klar. Mir ist der rot eingekreiste Teil oben nicht klar. Was soll die TMA im Luftraum E und noch mit dieser Form (siehe Bild darunter - gestrichelter Bereich)

Bearbeitet 8. März von Flymacfly

[Flieger-Chrigel]

Ich denke auch, dass das ein Fehler ist. Macht null Sinn. Da ist keine TMA E in dieser Form vorhanden. Die E-TMAs gibt es ja nur bei den Sektoren T1 bis 3.

Btw: Das BAZL wird diese Tage in Frankreich vorstellig, um zu eruieren, ob es die E-TMAs wirklich (noch) braucht.

[cosy]

Wenn sich herausstellen sollte, dass dieses Segmente der TMA in Airspacie Echo ein Fehler war:

(aktuelle Ansicht ICAO CH aus map.geo.admin.ch -- ich denke diese Version hat alle gemeldeten Kartenfehler-korrekturen)

 

Zudem hat Skydemon einen gut funktionierenden Service  für alle gemeldeten Fehler (nicht nur Karten, Daten sondern auch User feedback zu Fehlern oder Verbesserungen:  https://www.skydemon.aero/contact.aspx

 

Was auch geht: eine Meldung im Comunity-forum: (unter Charts + Aeronautical Data )

http://forums.skydemon.aero/Forum6.aspx

 

Cosy a.k. Bruno

 

[Dierk]

Am 8.3.2024 um 16:21 schrieb Flymacfly:

Es geht ja nicht um die HX - das ist schon klar. Mir ist der rot eingekreiste Teil oben nicht klar. Was soll die TMA im Luftraum E und noch mit dieser Form (siehe Bild darunter - gestrichelter Bereich)

 

Also laut ICAO Karte und VFR Manual (VFR RAC 2-0-1 Seite 151) existiert eine TMA AZ4, die Luftraum E 2000 - FL100 enthält und auch immer aktiv ist. Nur ist es eben Luftraum E, der keine Freigabe erfordert.

 

Der Luftraum G ist in der Schweiz auch « immer aktiv ». 

 

Innerhalb dieser TMA AZ4 befinden sich zusätzlich TMA HX mit Namen AZ4 T1, T2, T3 die dann aktiviert werden können. D.h. dann gibt es Bereiche innerhalb der TMA AZ4, die nicht mehr Luftraum E sind. 

 

Entsprechend ist es kein Fehler von Skydemon.

 

Weil die AZ4 jedoch sowieso Luftraum E ist, mag das der Grund sein, warum sie z.B. nicht in den (inoffiziellen) openair GPS Daten erscheint.

 

Wozu man die AZ4 überhaupt braucht, ist jedoch unklar. 

 

Die exakte Abgrenzung der AZ4 lässt sich auch nur indirekt via AZ4 T1, T2 und T3 erschliessen. 

 

 

Bearbeitet 18. März von Dierk

[cosy]

Eine TMA, also Terminal Aera , wird ja in der Regel von Airmens and Airwomans als kontrollierter Airspace wahrgenommen (mit Separation von IFR zu VFR). 

 

Laut Wikipedia ist TMA oft als B, C oder D eingestuft (in USA durchwegs B).

Jedoch gibt es Länder, wo es E ist, z.B. Grossbritanien,

In Deutschland A, B oder C.*

In Frankreich- abhängig von der Verkehrsdichte: A, B, C, D oder E, Aber auch abhängig von der Höhe über Grund :

Zudem wird der Term TMA nicht weltweit verwendet. z.b. In Asien und besonders in Australien / Neuseeland..

 

 

* Wikipedia(de) zu TMA : " Da in Deutschland der kontrollierte Luftraum (Luftraum E) regulär in 2500 ft AGL beginnt, existieren hier keine C-Sektoren der Terminal Areas. "

 

Betreffend Italien: das ist - zumindest für mich - etwas kompliziert. Ich bin in letzter Zeit nicht mehr VFR weiter als das Aosta und die der Schweiz angrenzenden italienischen (Hochgebirgs-)Täler geflogen.

Aber Jahre zurück waren die riesen Kleckse von TMA's doch bis 2500 oder 1500 AGL runterdesignt und ein Durchkommen darin unmöglich.

So der Schreckname 'TMA' die höhere Macht hat als der Airspace Golf..

Ich weiss nicht, ob IT sich an Sera hält oder ob das Projekt Single Airspace Europe was bewirkt..

Und die sog. VFR-Sektoren, also Spickel der TMA's die ein VFR Transit möglich machen (bei welcher Frequenz eigentlich?)

 

Cosy a.k. Bruno

Bearbeitet 18. März von cosy

[Flieger-Chrigel]

vor einer Stunde schrieb Dierk:

 

Also laut ICAO Karte und VFR Manual (VFR RAC 2-0-1 Seite 151) existiert eine TMA AZ4, die Luftraum E 2000 - FL100 enthält und auch immer aktiv ist. Nur ist es eben Luftraum E, der keine Freigabe erfordert.

 

Der Luftraum G ist in der Schweiz auch « immer aktiv ». 

 

Innerhalb dieser TMA AZ4 befinden sich zusätzlich TMA HX mit Namen AZ4 T1, T2, T3 die dann aktiviert werden können. D.h. dann gibt es Bereiche innerhalb der TMA AZ4, die nicht mehr Luftraum E sind. 

 

Entsprechend ist es kein Fehler von Skydemon.

 

Weil die AZ4 jedoch sowieso Luftraum E ist, mag das der Grund sein, warum sie z.B. nicht in den (inoffiziellen) openair GPS Daten erscheint.

 

Wozu man die AZ4 überhaupt braucht, ist jedoch unklar. 

 

Die exakte Abgrenzung der AZ4 lässt sich auch nur indirekt via AZ4 T1, T2 und T3 erschliessen. 

 

 

Stimmt, da ist ja noch eine Linie, die diesen Sektor umfasst. Aber er trägt keinen Tag. Es sind weder Luftraumklasse noch Höhen angegeben. Darum intertpretierte ich das nicht als TMA. Im Gegensatz dazu, wird die TMA 7 von Payerne, die ebenfalls Luftraum E ist, klar mit Tag und Höhen definiert. Insofern ist das schon eine etwas komische Sache da nördlich von Moutier und über Bressaucourt.

Bearbeitet 18. März von Flieger-Chrigel

[Dierk]

Ja und hier gibt es auch noch ein Dokument: 

 

LFSB - BALE-MULHOUSE Seite 9: 

 

Zitat

AZ4 to the exclusion of T1, T2, T3 sectors when active

2000 ft ASFC – FL 100 : E

FL 100 – FL 105 : C

 

 

und hier: MANEX_LFSB.pdf gibt es auf S. 20 sogar eine Karte wo die AZ4 eingezeichnet ist

 

 

Bearbeitet 18. März von Dierk

[HP. Rutschmann]

vor 3 Stunden schrieb Dierk:

und hier: MANEX_LFSB.pdf gibt es auf S. 20 sogar eine Karte wo die AZ4 eingezeichnet ist

Aufgepasst! Das ist von IVAO, einer Flugsimulanten-Community wie VATSIM.
 

Zitat

ce manuel est exclusivement réservé à la simulation aérienne et
particulièrement aux pilotes et contrôleurs du réseau IVAO. Il ne doit en aucun cas être utilisé
dans l’aviation réelle.

Zu Deutsch: Nur für Flugsimulanten!

 

(Obwohl: Die Karten sehen nicht aus wie selbstgemalt. )

Bearbeitet 18. März von HP. Rutschmann

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb HP. Rutschmann:

Aufgepasst! Das ist von IVAO, einer Flugsimulanten-Community wie VATSIM.
 

Zu Deutsch: Nur für Flugsimulanten!

 

(Obwohl: Die Karten sehen nicht aus wie selbstgemalt. )

 

ok, dann die offizielle Quelle: AD_2_LFSB_ARC_01

[Michi Moos]

vor 22 Stunden schrieb Dierk:

Wozu man die AZ4 überhaupt braucht, ist jedoch unklar. 

Ich denke der Grund liegt darin, dass Basel grundsätzlich französisch ist, wo das sonst alles bis FL115 Airspace G wäre. 

 

vor 21 Stunden schrieb cosy:

Laut Wikipedia ist TMA oft als B, C oder D eingestuft (in USA durchwegs B).

Jedoch gibt es Länder, wo es E ist, z.B. Grossbritanien,

In Deutschland A, B oder C.*

Bruno, pass auf, ich hab schon haarsträubend falsches Zeug in Wikipedia gelesen. Das hier stimmt auch nicht so ganz  Spontan: Deutschland hat jede Menge Class E TMAs für kleinere Plätze wie Friedrichshafen, Donaueschingen, Stuttgart mit D, Frankfurt/Berlin usw. mit C usw. A & B kenne ich hingegen gar nicht? Die Engländer haben auch A, z.B. die Londoner Area und die Channel Islands, der Rest scheint grösstenteils D zu sein (Glasgow, Aberdeen, Leeds usw)

 

vor 21 Stunden schrieb cosy:

So der Schreckname 'TMA' die höhere Macht hat als der Airspace Golf..

Ich weiss nicht, ob IT sich an Sera hält oder ob das Projekt Single Airspace Europe was bewirkt..

Und die sog. VFR-Sektoren, also Spickel der TMA's die ein VFR Transit möglich machen (bei welcher Frequenz eigentlich?)

Die Poebene ist wohl immer noch derselbe Mist für VFR. Widerspricht aber meines Wissens nirgends SERA, oder was meinst du damit genau? Frequenzen müssten wir kurz anschauen. 

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb Michi Moos:

Ich denke der Grund liegt darin, dass Basel grundsätzlich französisch ist, wo das sonst alles bis FL115 Airspace G wäre. 

 

Auf der französischen LFSB Karte gibt übrigens auch noch die AZ1, AZ2 und AZ3

 

AZ1: 5500 - FL115

 

AZ2: 5500 - FL105

 

AZ3 : 2000 ASFC - FL105

 

zahlt das Miete oder kann das weg?

 

Bearbeitet 19. März von Dierk
CTR

[Michi Moos]

Die CTR Obergrenze ist 1000AGL

Wo sind die AZ auf der französischen LFSB Karte? Ich seh dort nur den Area Ausschnitt, wo die TMA2 unten reinkommt (D von 1000AGL - 5500). Apropos, was heisst eigentlich AZ? 

[Dierk]

Könnten das Zonen sein für die Luftraumüberwachung?

 

Diese AZ enthalten teilweise zwei verschiedene Lufträume gleichzeitig

 

https://www.dircam.dsae.defense.gouv.fr/images/Stories/Doc/MIAC1/miac1_bale_lfsb.pdf

 

Seite 9

 

Zitat

BALE APP, on the authority of ZURICH ACC, provides the air traffic services from 5500 ft AMSL up to FL 115 within the part of G4 AWY as detailed below

 

[Dierk]

vor 9 Minuten schrieb Michi Moos:

Die CTR Obergrenze ist 1000AGL

Wo sind die AZ auf der französischen LFSB Karte? Ich seh dort nur den Area Ausschnitt, wo die TMA2 unten reinkommt (D von 1000AGL - 5500). Apropos, was heisst eigentlich AZ? 

 

stimmt hab's geändert

 

die AZs sind auf der AD_2_LFSB_ARC_01 um Hochwald herum, AZ1 bei 11 Uhr über der CTR, AZ2 direkt über Hochwald, AZ3 bei 2 Uhr  und AZ4 im Süden

 

 

[cosy]

3 hours ago, Michi Moos said:

Ich denke der Grund liegt darin, dass Basel grundsätzlich französisch ist, wo das sonst alles bis FL115 Airspace G wäre. 

 

Bruno, pass auf, ich hab schon haarsträubend falsches Zeug in Wikipedia gelesen. Das hier stimmt auch nicht so ganz  Spontan: Deutschland hat jede Menge Class E TMAs für kleinere Plätze wie Friedrichshafen, Donaueschingen, Stuttgart mit D, Frankfurt/Berlin usw. mit C usw. A & B kenne ich hingegen gar nicht? Die Engländer haben auch A, z.B. die Londoner Area und die Channel Islands, der Rest scheint grösstenteils D zu sein (Glasgow, Aberdeen, Leeds usw)

 

Die Poebene ist wohl immer noch derselbe Mist für VFR. Widerspricht aber meines Wissens nirgends SERA, oder was meinst du damit genau? Frequenzen müssten wir kurz anschauen. 

Btr. Wiki hast Du recht, ich hab das Thema in den Sprachen en, fr und de gecheckt und darauf den Post geschrieben.

Btr. FR habe ich die Infos im Kopf resp. kurz verifiziert auf der Seite der Vereinigung der franz. Aeroclubs. Griff daneben..

--

Interessant hingegen:

Im AD (AIP Frankreich) zu LFSB auf Seite 7 sind die CTR's, welche auf Schweizer FIR -Gebieht sind,  aufgelistet:

 

Dann im Abschnitt 20 wird die "Machthoheit" des Nahkontrollbezirks von SIV Bâle ausserhalb FR erklärt:

- Langen delegiert Bereiche an LFSB:  20.1.2 Stauffen Area

- Zürich delegiert ein Teil des G4 Approach an Basel (AZ3 und Sektoren T1, T2, T3 und Teile des AZ4)

 

Haben die diskutierten TMA Räume vielleicht mit den Holding-Räumen  für den IFR -Verkehr zu tun? Einer ist ja direkt südlich über dem Jura..

 

Cosy

cosy

[Dierk]

Also es handelt sich um "AIR TRAFFIC SERVICES AIRSPACE", die volle Bezeichnung für diese Zonen ist (mit ihren lateralen Grenzen) : 

 

Zitat

TMA BALE partie deleg.ZURICH-AZ1 F-S 47°33'17"N , 007°38'37"E - Frontière germano-suisse - 47°32'28"N , 007°39'48"E - 47°24'42"N , 007°22'48"E - 47°28'55"N , 007°23'42"E - 47°34'39"N , 007°24'56"E - 47°33'17"N , 007°38'37"E

 

Zitat

TMA BALE partie deleg.ZURICH-AZ1 DE 47°33'17"N , 007°38'37"E - 47°33'02"N , 007°41'02"E - 47°32'28"N , 007°39'48"E - Frontière germano-suisse - 47°33'17"N , 007°38'37"E

 

Zitat

TMA BALE partie deleg.ZURICH-AZ2 DE 47°34'04"N , 007°41'13"E - 47°32'24"N , 007°41'56"E - 47°32'07"N , 007°42'08"E - Frontière germano-suisse - 47°32'28"N , 007°39'48"E - 47°33'02"N , 007°41'02"E - 47°34'04"N , 007°41'13"E

 

Zitat

TMA BALE partie deleg.ZURICH-AZ2 S 47°32'07"N , 007°42'08"E - 47°25'52"N , 007°46'41"E - 47°23'00"N , 007°39'30"E - 47°24'42"N , 007°22'48"E - 47°32'28"N , 007°39'48"E - Frontière germano-suisse - 47°32'07"N , 007°42'08"E

 

Zitat

TMA BALE partie deleg.ZURICH-AZ3 S 47°32'57"N , 007°45'39"E - 47°25'52"N , 007°46'41"E - 47°32'07"N , 007°42'08"E - Frontière germano-suisse - 47°32'57"N , 007°45'39"E

 

Zitat

TMA BALE partie deleg.ZURICH-AZ3 DEN 47°35'12"N , 007°45'19"E - 47°33'38"N , 007°45'33"E - 47°32'24"N , 007°41'56"E - 47°34'04"N , 007°41'13"E - 47°35'12"N , 007°45'19"E

 

Zitat

TMA BALE partie deleg.ZURICH-AZ3 DES 47°32'24"N , 007°41'56"E - 47°33'38"N , 007°45'33"E - 47°32'57"N , 007°45'39"E - Frontière germano-suisse - 47°32'07"N , 007°42'08"E - 47°32'24"N , 007°41'56"E

 

Zitat

TMA BALE partie deleg.ZURICH-AZ4 47°25'52"N , 007°46'41"E - 47°19'12"N , 007°51'31"E - 47°17'28"N , 007°48'42"E - 47°14'41"N , 007°44'11"E - 47°12'48"N , 007°36'40"E - 47°15'03"N , 007°29'07"E - 47°20'05"N , 007°12'06"E - 47°20'37"N , 007°03'43"E - Frontière franco-suisse - 47°26'59"N , 006°59'44"E - 47°26'36"N , 007°03'42"E - 47°26'23"N , 007°05'54"E - 47°24'44"N , 007°22'28"E - 47°24'42"N , 007°22'48"E - 47°23'00"N , 007°39'30"E - 47°25'52"N , 007°46'41"E

 

diese Zonen sind nochmal vertikal in verschiedene Luftraumklassen unterteilt, C und D bzw. C und E alles in einer Zone.

 

Es gibt noch mehr so Zonen, wo sogar drei verschiedene Luftraumklassen in einer Zone enthalten und vertikal separiert sind, z.B. die TMA BALE partie deleg.LANGEN SW1 enthält C, D und E

 

siehe FR-ENR-2.1-fr-FR

 

es ist jeweils aufgezählt, welche ATC Rufzeichen und Organisation für die Überwachung zuständig ist (in der Regel Basel Approach)

 

 

Bearbeitet 19. März von Dierk

[cosy]

4 hours ago, Dierk said:

Also es handelt sich um "AIR TRAFFIC SERVICES AIRSPACE", die volle Bezeichnung für diese Zonen ist (mit ihren lateralen Grenzen) : 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

diese Zonen sind nochmal vertikal in verschiedene Luftraumklassen unterteilt, C und D bzw. C und E alles in einer Zone.

 

Es gibt noch mehr so Zonen, wo sogar drei verschiedene Luftraumklassen in einer Zone enthalten und vertikal separiert sind, z.B. die TMA BALE partie deleg.LANGEN SW1 enthält C, D und E

 

siehe FR-ENR-2.1-fr-FR

 

es ist jeweils aufgezählt, welche ATC Rufzeichen und Organisation für die Überwachung zuständig ist (in der Regel Basel Approach)

 

 

Danke Dierk, der Hinweis dazu kam von einer natürlichen Intelligenz...

Cosy

[Michi Moos]

Am 19.3.2024 um 13:24 schrieb cosy:

Haben die diskutierten TMA Räume vielleicht mit den Holding-Räumen  für den IFR -Verkehr zu tun? Einer ist ja direkt südlich über dem Jura..

Die immer aktiven TMA Teile südlich des Platzes schützen den Abflug von RWY15. Die nur teilweise aktiven (Tango-)Sektoren schützen zusätzlich den Anflug auf RWY33 und werden eben nur aktiv, wenn Südanflüge auf dem Plan stehen. Das ist eigentlich ein Bereich von downwind, base und Final. Dieser startet etwas nördlich von Balsthal auf 7000ft (RNP etwas tiefer, 6200ft). Lustig, dass du Holdings speziell erwähnst, das einzige in der Gegend publizierte ist BALIR, etwa 4nm nordwestlich von Moutier. Das Holding ist aber teilweise in Luftraum Echo

Generell wird aber eh fast alles mit Radar Vektoren gemacht. 

 

Am 19.3.2024 um 13:49 schrieb Dierk:

Also es handelt sich um "AIR TRAFFIC SERVICES AIRSPACE",

Danke!

[Flymacfly]

Vielen Dank für die spannende Diskussion! 
Der Hinweis von Dierk „Also laut ICAO Karte und VFR Manual (VFR RAC 2-0-1 Seite 151) existiert eine TMA AZ4, die Luftraum E 2000 - FL100 enthält und auch immer aktiv ist. Nur ist es eben Luftraum E, der keine Freigabe erfordert.“ hat mich auf eine Idee gebracht. In Skydemon lässt sich unter Darstellung - Luftraum der Luftraum E ausblenden. Das sollte ja keine Probleme mit sich ziehen  - oder?

Bearbeitet 22. März von Flymacfly