18.02.2024 | HB-TCP | Pacific P-750| Grenchen LSZG | Absturz beim Paradrop

[Luftkavalier]

vor 4 Minuten schrieb cosy:

Genau. Das habe ich sofort auch gedacht. Es ist sehr unsicher, aufgrund von Groundspeed und Sinkrate in solchen hoch dynamischen Vorgängen überhaupt etwas vernünftiges zu sagen.

1. (Basis SSR , ES, ADS-B )  Die Werte sind von der Sensorik abhängig. Bei der Flughöhe z.B. ist die Auflösung für Class 2 so um die 100ft. Damit kann man keine Dynamik in einem Unfallszenario nachbilden Die Airspeed wird nicht gesendet, sondern über die Positionsdifferenz ermittelt. Letztere kann in vertikalen Bewegungen sehr sehr schlecht aufgelöst sein. Darauf würde ich nicht wetten.

2. (Flarm und ähnliche Kolisionswarnungssysteme) Die Signale werden über 'gliding windows' geglättet. Das bedeutet, dass bei plötzlich ändernden Werten über einige Aussendungen immer noch ein Anteil vom vorherigen Signalzustand 'drinn' ist. und erst nach einer längeren Zeit (Minute) der wirkliche dynamische Momentanwert gesendet wird- wenn er denn gleich bleibt.

3. Radarsignale (Primärradar) sind schlecht auswertbar in Bodennähe (weil da alles was sich bewegt ausgefiltert werden muss) sowie in einem flachen Azimut (-winkel) die Auflösung des Signals ist am Besten im etwa 45°- Winkel zum beobachteten Objekt. Wenn Daten aus zwei Radarstationen vorliegen, kann die Signalqualität rechnerisch verbessert werden.

cosy

 

Oh, ihr macht wieder akademische Voltige..!

 

Ich denke, uns interessiert was passiert ist - warum flog das Leitwerk weg?? Einige wissen das und schweigen. Das ist merkwürdig!

 

Nice evening, Rolf

 

 

 

Bearbeitet 19. Februar von Luftkavalier

[cosy]

16 minutes ago, iprigger said:

Ich war auch der Meinung, dass der Fallschirm pflicht sei. Allerdings... scheint das nicht ganz so zu stimmen. Bei der Cessna 182 müssen die Absetzpiloten einen Schirm tragen - es scheint aber so zu sein dass das eher mit dem STC für den Einsatz als Springermaschine zusammenhängt als mit der generellen Tätigkeit als Absetzpilot.

Soso.. Vermutlich wie beim Segelfliegen: kein vernünfitger Segelfliegerpilot steigt in das Flugzeug ein ohne Fallschirm. Und das obwohl es nicht vom Gesetz her vorgeschrieben ist. Aber wegen den Clubregeln und weil man schnell als unmöglicher Querel angeschaut würde, kommt das wohl niemandem in den Sinn..

Mein Fliegerkollege, der eine Falschirmspringerschule / Club mit 2 PC-6 betreibt, würde jeden zum Teufel jagen, der sich in seine Maschinen sitzt ohne Fallschirm. Auch Jump-seat Paxe müssen einen Fallschirm tragen, wenn sie den Absetzflug von Start bis Landung begleiten (auf dem nach hinten gedrehten rechten Vordersitz).

cosy

[RomanN]

vor 8 Minuten schrieb Luftkavalier:

 

Oh, ihr macht wieder akademische Voltige..!

 

Ich denke, uns interessiert was passiert ist - warum flog das Leitwerk weg?? Einige wissen das und schweigen. Das ist merkwürdig!

 

Nice evening, Rolf

 

 

 

Naja das findet die Sust jetzt für uns raus:)

 

Grüsse Roman

[AirJon]

31 minutes ago, iprigger said:

Die D-FPRF gehört soweit ich weiss "Paranodon"

Seit letztem Jahr nicht mehr. Die D-FPRF ist verkauft worden.

 

Jonas

[iprigger]

Hoi,

25 minutes ago, Luftkavalier said:

ch denke, uns interessiert was passiert ist - warum flog das Leitwerk weg?? Einige wissen das und schweigen. Das ist merkwürdig!

 

Es könnte auch damit zu tun haben dass eine Untersuchung (u.A. auch eine polizeiliche - immerhin wird die Staatsanwaltschaft aktiv geworden sein nachdem a) ein Flugzeug wie ein Stein vom Himmel fiel und b) eine Person ums Leben kam) läuft und die betroffenen Personen die etwas wissen nichts sagen dürfen.

 

Ich bin der Meinung: Das sollten wir respektieren. Die betroffenen Personen haben eh schon genug zu verarbeiten - wir sollten uns nicht auf das Niveau von Blick, 20min und Co herunterlassen und aktiv graben gehen.

 

Gruss

Tobias

[iprigger]

Hoi,

 

30 minutes ago, cosy said:

Soso.. Vermutlich wie beim Segelfliegen: kein vernünfitger Segelfliegerpilot steigt in das Flugzeug ein ohne Fallschirm. Und das obwohl es nicht vom Gesetz her vorgeschrieben ist. Aber wegen den Clubregeln und weil man schnell als unmöglicher Querel angeschaut würde, kommt das wohl niemandem in den Sinn..

Mein Fliegerkollege, der eine Falschirmspringerschule / Club mit 2 PC-6 betreibt, würde jeden zum Teufel jagen, der sich in seine Maschinen sitzt ohne Fallschirm. Auch Jump-seat Paxe müssen einen Fallschirm tragen, wenn sie den Absetzflug von Start bis Landung begleiten (auf dem nach hinten gedrehten rechten Vordersitz).

cosy

 

Ich sage ja nicht dass ich jemals in nen Springer-Flieger sitzen würde ohne einen Fallschirm zu tragen. Aber andersrum wird ein Schuh draus. Ich bin aktiver "Segelschleppdepp" - ich trage dort auch keinen Schirm. Warum? Ausgesprochen gute Frage - die ich mir ehrlich stellen muss wenn die Saison wieder losgeht.

 

Was auch immer die Gründe für den Entscheid waren (wenn es denn so war) - im Nachhinein sind wir alle immer schlauer. Bringt nur leider keinen mehr zurück. Die (unbeantwortbare) Frage lautet auch: Wäre der Pilot überhaupt rausgekommen. Nicht ganz trivial das Ganze.

 

Tobias

Bearbeitet 19. Februar von iprigger

[Romeo_Sierra]

Ich finde es gut, dass es von Seiten der Betreiber bzw. der Springer bislang keine Aussagen in den Medien gibt. Sicher interessiert es auch mich, was vorgefallen ist, sonst wäre ich nicht hier. Da es einfach menschlich ist, wenn geäußerte Vermutungen oder Einschätzungen über "stille Post" dann zu vermeintlichen Fakten werden, finde ich es lobenswert, wenn sich die Beteiligten (und deren Umfeld) damit zurückhalten und nicht auf den Titelseiten der Presse stehen wollen. Ich bin mir ganz sicher, dass die Beteiligten mit anderen Menschen darüber reden möchten/müssen/werden um das zu verarbeiten, aber es sollte dann auch im vertrauten Umfeld bleiben und Niemand sich brüsten "XY war dabei und hat mir erzählt, dass...".

Auch die Unfalluntersucher tragen zunächst Fakten zusammen, reden mit Zeugen und Beteiligten und versuchen sich dann ein Bild der Geschehnisse zu machen, auch um manche Aussagen relativieren zu können.

 

Wenn ich dann lese "Zehn Springer (und ihre Cameras) dürfen nicht ewig schweigen!" (Luftkavalier, 19.02.24, 18:26) muss ich einfach sagen "Doch, dürfen Sie!". Es geht die Untersuchungsbehörden etwas an, welche diese Aussagen und Videos sicher mit in die Untersuchung einbeziehen.

 

Wir wollen hier aus Unfällen unsere Schlüsse ziehen, aus Fehlern anderer lernen um selbst eben diese Fehler zu vermeiden. Und dazu braucht es eben auch etwas Geduld. Sonst sind wir irgendwann wieder an der Stelle, die im Mittelalter zur Hexenverfolgung führte, wo ohne faktische Beweise aufgrund von Aussagen und Vermutungen zunächst eine Meinung gebildet und dann geurteilt/gerichtet wurde.

 

Wenn mit zeitlichem Abstand dann die Erlebnisse wiedergegeben werden, können Andere noch immer ihre persönlichen Lehren daraus ziehen. Ich selbst war leider auch schon Zeuge von Luftfahrunfällen oder vor Ort im Einsatz (UL bis Jet) mit insgesamt 7 Toten. Ich erzähle "gerne" (okay, das Wort passt nicht ideal) über die Fälle, welche Eindrücke das bei mir auslöste kein Lebenszeichen beim Fliegerkamerad mehr festzustellen, wie die Arbeit der Untersucher an der Unfallstelle begann, insbesondere um Kollegen darauf vorzubereiten, dass das was man dort sieht nichts mit "schön" oder "spannend" zu tun hat und dennoch nicht verstörend sein muss - aber ich hatte niemals auch nur Ansätze des Bedürfnisses verspürt, das Wissen im Netz oder in den Medien zu teilen.

 

Viele Grüße

Ralf

 

[Charlie_Sierra]

vor 12 Stunden schrieb iprigger:

Hoi,

 

Ich war auch der Meinung, dass der Fallschirm pflicht sei. Allerdings... scheint das nicht ganz so zu stimmen. Bei der Cessna 182 müssen die Absetzpiloten einen Schirm tragen - es scheint aber so zu sein dass das eher mit dem STC für den Einsatz als Springermaschine zusammenhängt als mit der generellen Tätigkeit als Absetzpilot.

 

Wie gesagt: Ich habe zumindest nichts gefunden was hier rein vom Regelwerk einen Fallschirm vorschreibt - ausser eben dem STC.

 

Gruss

Tobi

 

Heute gibt es weder im EASA Part NCO noch im Part SPO aber auch nicht Schweizer Luftfahrtgesetz eine Pflicht für Absetzpiloten einen Fallschirm zu tragen.  D.h. es bleibt dem Piloten überlassen, ob er bei Absetzflügen einen Fallschirm tragen will oder nicht. Das BAZL/die EASA empfiehlt jedoch, einen Fallschirm zu tragen. 

 

Bearbeitet 20. Februar von Charlie_Sierra

[MurphyFlake]

1 hour ago, Charlie_Sierra said:

 

Heute gibt es weder im EASA Part NCO noch im Part SPO aber auch nicht Schweizer Luftfahrtgesetz eine Pflicht für Absetzpiloten einen Fallschirm zu tragen.  D.h. es bleibt dem Piloten überlassen, ob er bei Absetzflügen einen Fallschirm tragen will oder nicht. Das BAZL/die EASA empfiehlt jedoch, einen Fallschirm zu tragen. 

 

 

Man kann davon ausgehen, dass jeder Absetzpilot in der Schweiz einen Fallschirm trägt. Die Piloten setzen sich aktiv mit allen erdenklichen Szenarien auseinander und Sicherheit hat in jedem Fallschirm-Verein oberste Priorität. Das sind Profis. 

 

Allerdings stelle ich mir den Notausstieg aus der PAC nicht einfach vor: Um über die Flügeltüren auszusteigen, muss sich der Pilot erst vom Sitz abstossen. Wenn dann noch G-Kräfte wirken, ist das evtl. sehr schwierig. Bei einer PC-6 kann sich der Pilot zumindest seitlich aus der Türe retten. Dazu noch der psychologische Faktor mit dem Propeller. Auf alle Fälle ein absolutes Extremszenario, auf welches man sich kaum sinnvoll vorbereiten kann. 

 

Ich bleibe bei meiner Vermutung (3. Post), dass sich ein Fallschirm unabsichtlich geöffnet und im Höhenruder verfangen hat. Das Höhenruder der PAC hat ein ausgeprägtes "Horn", welches bis nach vorne läuft. In diesen Schlitz könnten die Leinen fallen und das Höhenruder abreissen. Auch das ist bei der PC-6 konstruktiv besser gelöst, da das Höhenruder einen Randzaun hat. Aber das wird der Unfallbericht auflösen. 

 

 

Edit: Ein technischer Defekt wäre natürlich auch denkbar. In 2016 ist z.B. eine PC-6 in Portugal beim Absetzen abgestürzt: Ursache war mangelnde Wartung und daraus folgend ein Ermüdungsbruch der Befestigung des Trimmruders. Abschlussbericht: NOTA (baaa-acro.com)

 

 

Bearbeitet 20. Februar von MurphyFlake

[Dierk]

Am 18.2.2024 um 20:47 schrieb Andreas Meisser:

 

Woher willst du das wissen? Die in den Radaraufzeichnungen enhaltene GS ist ja immer nur die in die Horizontale "projizierte" Geschwindigkeit. Bei einem nahezu senkrechten Sinkflug kann die VNE deutlich überschritten sein, ohne dass dies in den Radardaten sichtbar wäre. 

Entweder bleib einer der Fallschirme beim Drop am Leitwerk hängen und hat es abgerissen, oder der Flieger verlor Teile wegen Überschreitens irgend eines Grenzwertes.

Wenn ersteres zutreffen sollte, wird man es wohl intern bereits wissen.

 

Gruss

Andreas

 

101 kts Manövergeschwindigkeit würde bei senkrechtem Sturzflug einer Sinkrate von 10’214 ft/min entsprechen. Je nach Gewicht ergeben sich noch erheblich grössere Grenzgeschwindigkeiten. Diese im Vergleich zu vorherigen Flügen ungewöhnlich hohe Sinkrate wird also nicht durch Strukturversagen wegen  Überschreiten der Manövergeschwindigkeit ausgelöst, da höhere Sinkraten dazu erforderlich wären.

 

Entweder wurde bewusst ein Sturzflug geflogen und dabei wurde eine Überschreitung der Manövergeschwindigkeit zugelassen (Auslösen der hohen Sinkrate war die Entscheidung zum Sturzflug) und es kam dann erst im weiteren Verlauf nach Überschreiten der Manövergeschwindigkeit aufgrund grossem Ruderausschlags zum Strukturversagen mit Mayday-Ruf, oder es ist beim Absetzen der letzten Springer oder unmittelbar nach Absetzen ein Objekt mit dem Höhenruder kollidiert. Aufgrund der Flughöhe wird es eher kein Vogel gewesen sein.

 

Für letztere These spricht, dass offenbar mehrere Stimmen auf dem Mayday-Ruf zu hören sind und dass der Flieger in der Nähe des Absprunggebiets abgestützt ist. Man könnte noch den Zeitpunkt des Maydayrufs mit der Flughöhe zu diesem Zeitpunkt vergleichen.

 

Bearbeitet 20. Februar von Dierk

[FranzG]

Ich denke wir sollten jetzt nicht weiter über mögliche Ursachen rätseln, sondern geduldig abwarten bis wir Genaueres erfahren.

Auf der Seite von Skydive Grenchen ist nun diese Meldung zu finden:

 

Zitat

Zum tragischen Vorfall vom Sonntag, 18. Februar 2024

Wir sind schockiert und sprachlos angesichts der tragischen Ereignisse rund um den Absturz von unserem Flugzeug HB-TCP am gestrigen Sonntagnachmittag. So glücklich wir sind, dass alle 11 Springer an Bord das Flugzeug verlassen und sicher am Boden landen konnten, so sehr bricht es uns das Herz mit dem Piloten einen langjährigen, engen Freund und Kameraden verloren zu haben. Wir trauern gemeinsam mit seiner Familie, Angehörigen und Freunden über seinen Verlust. 

Wir sind sehr dankbar für die unzähligen Beileidsbekundungen, die uns auf allen Wegen erreichen. Sie geben uns im Moment die Kraft, die wir brauchen, mit dem allen umzugehen. Weshalb es zum Absturz kam, ist Teil der laufenden Abklärungen durch die Untersuchungsbehörden. Wir unterstützen diese wo wir können, um dadurch die Antworten zu erhalten, die wir alle brauchen, um verstehen zu können. 

Sobald wir wissen, wie es weitergehen soll, werden wir Euch weiter informieren.

Bis dahin wünschen wir Euch allzeit «blue skies»

Mit stillem Gruss
Euer Team von Skydive Grenchen

 

Bearbeitet 20. Februar von FranzG

[fieldinsight]

vor 3 Stunden schrieb Romeo_Sierra:

Ich finde es gut, dass es von Seiten der Betreiber bzw. der Springer bislang keine Aussagen in den Medien gibt.

 

Finde ich auch gut, solange die volle Wahrheit bei der Untersuchung ans Licht kommt und nichts vertuscht oder verschwiegen wird.

[TMG49]

Da war schon mal was mit einer PACIFIC AEROSPACE 750 XL in der Schweiz:

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/2118.pdf

 

 

edy

[Mäsi]

Da war schon mal was mit einer PACIFIC AEROSPACE 750 XL in der Schweiz:

Gibt aber keinen Zusammenhang.

[Dierk]

Da war schon mal was in Grenchen:

 

https://www.baaa-acro.com/sites/default/files/2020-05/HB-FIM.pdf

 

Kann die Reissleine sich am Material anderer Springer verhaken, so dass der Schirm schon beim Ausstieg teilweise öffnet? 

 

Damals wurde als wahrscheinlich angesehen, dass unabsichtlich auf die Reissleine getreten wurde (wohl beim Sitzen und Aufstehen)

Bearbeitet 20. Februar von Dierk

[MartinM]

Frage zum Rettungsfallschirm. Ich bin nun das eine oder andere mal geflogen

Ich habe weder in der C152, C172, B206 oder EC120 jemals einen Fallschirm gehabt. Einzig in der FPIMS bzw im BS Prime gibt es ein ballistisches Rettungsystem. Das also mal ausgenommen.

 

Ich habe null Erfahrung mit Fallschirm, noch nie gesprungen. Angenommen in einer P3-05 muss ich nun notausteigen. Ich frage mich geht das überhaupt? Kann ich, untrainiert einfach so aus dem hinteren Sitz einer P3 mal so raus gehen und mich mit dem Fallschirm retten?

 

 

 

[wendezeiger]

55 minutes ago, MartinM said:

Ich frage mich geht das überhaupt? Kann ich, untrainiert einfach so aus dem hinteren Sitz einer P3 mal so raus gehen und mich mit dem Fallschirm retten?

 

Ja, das geht schon. Es gibt relativ viele dokumentierte Fälle von Segelfliegern, die nach Kollisionen in der Luft ausgestiegen sind. In den meisten Fällen sind sie vorher noch nie gesprungen, aber es klappt meist trotzdem gut, wenn sie hoch genug rauskommen. Ein paar Verletzungen am Bein/Fuss oder Schnitte vom im Baum landen kommen natürlich vor, aber das ist in dem Kontext als minimal zu sehen.

[MartinM]

Gerade eben schrieb wendezeiger:

 

Ja, das geht schon. Es gibt relativ viele dokumentierte Fälle von Segelfliegern, die nach Kollisionen in der Luft ausgestiegen sind. In den meisten Fällen sind sie vorher noch nie gesprungen, aber es klappt meist trotzdem gut, wenn sie hoch genug rauskommen. Ein paar Verletzungen am Bein/Fuss oder Schnitte vom im Baum landen kommen natürlich vor, aber das ist in dem Kontext als minimal zu sehen.

Der Rettungschirm ist kein Gleitschirm nehme ich mal an?

[ArminZ]

Auf Youtube: Übungen zum Ausstieg aus einem Segelflugzeug: 

 

[wendezeiger]

15 minutes ago, MartinM said:

Der Rettungschirm ist kein Gleitschirm nehme ich mal an?

 

Richtig, oft eine Rundkappe, begrenzt steuerbar und relativ hohe Sinkrate (und wie gesagt meist erster Gebrauch für den Benutzer). Rettet einem aber trotzdem das Leben und funktioniert meist irgendwie, wenn man ihn einfach zieht.

Bearbeitet 20. Februar von wendezeiger

[Luftkavalier]

 

 

Jetzt sind wir also nach dem Schleudersitz beim Fallschirm angelangt... ,-)

 

Auch wenn der Pilot des Unfallflugzeugs einen umgeschnallt hatte, bei den brutalen Umständen (wenn wir von Verlust des Höhenruders ausgehen) kommt man nicht mehr raus. Man liest ja von nur einer Minute Sturzflug aus 10'000 feet oder so - das gibt dann auch die entsprechend sehr hohe Geschwindigkeit - wäre wohl schon ein Stuntman überfordert. 

 

Ich denke, man kann sagen, das der Pilot keine Chance hatte - das zeigt auch das hilflose Mayday-Rufen - er war sich bewusst was geschieht. Einfach ein sehr tragischer, seltener Unfall und ein Horror für den Piloten und natürlich heute für die Angehörigen. 

 

Mich erstaunt immer noch, dass nicht die leiseste Erklärung an die Oeffentlichkeit kommt, obwohl da viele Bescheid wissen müssen. Also üben wir uns in Geduld...

 

Rolf

 

 

[FranzG]

vor 3 Stunden schrieb Luftkavalier:

Mich erstaunt immer noch, dass nicht die leiseste Erklärung an die Oeffentlichkeit kommt, obwohl da viele Bescheid wissen müssen. Also üben wir uns in Geduld...

 

Rolf

 

 

Edit, ich habs umformuliert:

 

Falls da irgend jemand "schuld" sein wird resp. ein Vorwurf einer falschen oder fahrlässigen Handlung vorliegt, dann wird man nicht vorschnell Details bekannt geben.

 

Falls der Unfall die Folge einer Handlung einer oder mehrerer Personen ist, dann darf man keinesfalls vorveruteilen, das könnte zu einer weiteren Katastrophe führen. Für alle Beteiligten gilt die Unschuldsvermutung, es ist Sache der Untersuchungsbehörden abzuklären und erst danach zu informieren.

 

Von der Tramentgleisung vom 1. Februar in Bern weiss man auch noch überhaupt nichts über die Ursache!

 

https://www.sust.admin.ch/inhalte/BS/2024020101_Bern_VB_D.pdf

 

Franz

 

Bearbeitet 20. Februar von FranzG

[pmx]

1 hour ago, Luftkavalier said:

Auch wenn der Pilot des Unfallflugzeugs einen umgeschnallt hatte, bei den brutalen Umständen (wenn wir von Verlust des Höhenruders ausgehen) kommt man nicht mehr raus. Man liest ja von nur einer Minute Sturzflug aus 10'000 feet oder [...]

Schwierig, ja, rauszukommen, aber nicht immer unmöglich. 

 

z.B. in Australien 2001   - gerade geklappt, Pilot vom Caravan rauszukommen, ganz nah zum Grund
https://youtu.be/TCyt-sIMym0
https://aviation-safety.net/database/record.php?id=20010429-0      

(Alles in Englisch)

 

Peter

Fallschirmspringer in Kanada

 

 

[ArminZ]

5 hours ago, Luftkavalier said:

...Also üben wir uns in Geduld...

Schätze das ist ein klarer Fall von Pluralis Majestatis.

[Päsche]

Vielleicht mal Absturz Cessna 206 Soloy  am 23. Juni 1998 in Bad Ragaz googeln. Das war ein ähnlicher Unfall wie der am Sonntag.