18.02.2024 | HB-TCP | Pacific P-750| Grenchen LSZG | Absturz beim Paradrop

[Dierk]

Also wenn das Mayday noch in Gegenwart der Springer (evtl. des letzten Springers) gerufen wurde, müsste das ja etwa im Moment des Abkippens gewesen sein, also zu einem Zeitpunkt mit minimaler Airspeed. 

[MartinM]

vor 26 Minuten schrieb FalconJockey:

Doch, doch, solche Dinger sieht man immer wieder. Das ist schon ein wenig mehr Cowboy...

Scheinbar richtig Krass.

[iprigger]

Hoi,

6 hours ago, florianmuellerCH said:

Ein tolles Flugzeug ... mein Herz geht an den/die Piloten und Angehörigen...

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass erfahrene Para-Dropper einfach stallen oder den steilen Sturzflug nach dem Drop nicht mehr fangen können. Könnte es sein, dass es zu Strukturschäden gekommen ist beim Sinkflug? Etwa eine zu hohe Belastung, oder Gott bewahre sogar eine Kollision mit einem Fallschirmspringer?

 

Unvorstellbar ist vieles. Siehe auch in Umeå vor ein paar Jahren - da habens die Springer leider nicht mehr rausgeschafft... ich kannte die Jungs dort. Habe gerade ein recht heftiges Deja-Vue...

 

Könnte es sein dass ein Schirm sich beim Aussteigen geöffnet und dann im Höhenleitwerk verheddert hat?

 

Gruss

Tobias

[Big0]

vor 38 Minuten schrieb F-LSZB1:

13:02:04 UTC : "CP, dropping in progress" - LiveATC-LSZG-Feb-18-2024-1300Z.mp3 
13:03:04 UTC : "Mayday..."                           - LiveATC-LSZB2-Twr-Feb-18-2024-1300Z.mp3

 

Ausserdem ist zu hören, wie jemand folgendes sagt: "wrong something" - die Funksprüche gehn durch Mark und Bein. 

[Big0]

.

Bearbeitet 18. Februar von Big0
doppelt gepostet

[swisswingman]

vor 2 Stunden schrieb MartinM:

Scheinbar richtig Krass.

Ist es das? Ich sehe solche Manöver regelmässig bei Parajumps.

[Charlie_Sierra]

vor 8 Stunden schrieb iprigger:

Hoi,

 

Unvorstellbar ist vieles. Siehe auch in Umeå vor ein paar Jahren - da habens die Springer leider nicht mehr rausgeschafft... ich kannte die Jungs dort. Habe gerade ein recht heftiges Deja-Vue...

 

Könnte es sein dass ein Schirm sich beim Aussteigen geöffnet und dann im Höhenleitwerk verheddert hat?

 

Gruss

Tobias

Mir geht es gleich, Tobi  Wer sich erinnern kann als anno 1991 in LSZP ein Fallschirmspringer sich im Heckspornrad einer PC-6 verfing...Nur mit grossem Glück konnte ein Desaster abgewendet werden. Alle konnten abspringen und die PC-6 sicher landen. Für einen meiner Kollegen endet das Ganze allerdings fatal. 

 

Seither gibt es bei der PC-6 den "Rechen" beim Heckspornrad.

 

Blue skies for the pilot

Christian

Bearbeitet 19. Februar von Charlie_Sierra

[FalconJockey]

vor 10 Stunden schrieb swisswingman:

Ist es das? Ich sehe solche Manöver regelmässig bei Parajumps.

Was aber nicht heisst, dass es klug ist, solche Manöver auszuführen. Die Zeiten haben sich geändert und man sollte eine bewusste Risikoabwägung durch die Piloten erwarten können. Eigentlich dachten wir, dass die ganzen "Asse" und "echten Piloten" langsam aussterben und eine bewusster fliegende Generation nachfolgt.

[AirJon]

16 minutes ago, FalconJockey said:

eine bewusste Risikoabwägung durch die Piloten erwarten können

Nur weil es spektakulär aussieht, heisst nicht, das nicht eine bewusste Risikoabwägung gemacht wurde. Gerade bei leichten Turboprops kann es sein, das im Idle wenig bis keine Beschleuniung stattfindet trotz sehr grossen Pitch nach unten (sogar bis senkrecht). Und dann ist es kein Problem, bzw. kein Risiko, diesen zu fliegen. Und wenn sich dann irgendwann Geschwindigkeit aufbauen sollte, dann flacht man den Sinkflug ab und ist die dabei die ganze Zeit nicht mal in der Nähe diverser Limits.

 

Jonas

[iprigger]

Hoi,

4 hours ago, Charlie_Sierra said:

Seither gibt es bei der PC-6 den "Rechen" beim Heckspornrad.

 

 

... leider eine nicht wirklich realisierbare lösung für den elevator...

 

Ach, manchmal ists einfach nur doof. Alles.

 

Tobias

 

[Urs Wildermuth]

Man muss sich fragen, wieso dediziert als Paraflugzeuge konzipierte Flugzeuge kein Leitwerk haben, das eine Kollision mit Springern unwahrscheinlich macht Das einzige Flugzeug, mit welchem ich Paradrop gemacht habe war die An2 und dort ist es so, da Höhenleitwerk ist oberhalb des Türlevels, womit im Geradeausflug die Schwerkraft ihr übriges tut. Vele Paraflieger haben jedoch den Elevator auf dem Türlevel oder sogar darunter. 

 

Ist eine ernsthafte Frage, ich weiss es nicht. Klarerweise gibt es viele solche Flieger, und meist geht es gut, auch bei Massenabwürfen wie aus ner DC3. Aber irgendwie ist das Konzept wie bei einer skyvan oder so schon sicherer. Auch in der AN2 hab ich nie Bedenken gehabt aus diesem Grund, da kommt kaum wer je in die Nähe des Elevators. 

[FalconJockey]

vor 51 Minuten schrieb AirJon:

Nur weil es spektakulär aussieht, heisst nicht, das nicht eine bewusste Risikoabwägung gemacht wurde. Gerade bei leichten Turboprops kann es sein, das im Idle wenig bis keine Beschleuniung stattfindet trotz sehr grossen Pitch nach unten (sogar bis senkrecht). Und dann ist es kein Problem, bzw. kein Risiko, diesen zu fliegen. Und wenn sich dann irgendwann Geschwindigkeit aufbauen sollte, dann flacht man den Sinkflug ab und ist die dabei die ganze Zeit nicht mal in der Nähe diverser Limits

Darum geht es mir doch gar nicht. Wenn ein paar Absetzer so "cool" sein wollen einen Stuka-Sinkflug machen wollen, dann ist mir das völlig egal. Aber in der Nähe der Springer ist das einfach nur komplett hirnlos. Was, wenn einer der Springer unerwartet den Schirm öffnen muss?

 

Diese Ju88-Sturzflüge werden doch vorallem deswegen gemacht, weil "Chef" das so will - "wat dat sonst kost!". Geld und Coolness gehen über Sicherheit.

[FalconJockey]

vor 13 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Man muss sich fragen, wieso dediziert als Paraflugzeuge konzipierte Flugzeuge kein Leitwerk haben, das eine Kollision mit Springern unwahrscheinlich macht

Ich habe jetzt nicht recherchiert, aber ist die Pacific P-750 nicht ursprünglich als Agarflugzeug konzipiert gewesen?

 

 

[iprigger]

Hoi Urs,

10 minutes ago, Urs Wildermuth said:

Man muss sich fragen, wieso dediziert als Paraflugzeuge konzipierte Flugzeuge kein Leitwerk haben, das eine Kollision mit Springern unwahrscheinlich macht Das einzige Flugzeug, mit welchem ich Paradrop gemacht habe war die An2 und dort ist es so, da Höhenleitwerk ist oberhalb des Türlevels, womit im Geradeausflug die Schwerkraft ihr übriges tut. Vele Paraflieger haben jedoch den Elevator auf dem Türlevel oder sogar darunter. 

 

Ist eine ernsthafte Frage, ich weiss es nicht. Klarerweise gibt es viele solche Flieger, und meist geht es gut, auch bei Massenabwürfen wie aus ner DC3. Aber irgendwie ist das Konzept wie bei einer skyvan oder so schon sicherer. Auch in der AN2 hab ich nie Bedenken gehabt aus diesem Grund, da kommt kaum wer je in die Nähe des Elevators. 

 

Vermutlich ist es eben so dass es keine reinen Para-Flugzeuge gibt die nur mit dem Fokus darauf entwickelt wurden. Ich nehme an, dass alle Flugzeuge die für Para-Betrieb eingesetzt werden mit gewissen Kompromissen behaftet sind. Die AN2 mag den Vorteil haben - der Nachteil ist vermutlich dafür dass das Ding schlicht zu langsam für einen effizienten Einsatz als Para-Flieger sein dürfte.

 

Wir dürfen auch die Luftraumstruktur in Grenchen nicht ganz vergessen - so wahnsinnig viel Platz ist da nicht.

 

Die PAC wird vielseitig eingesetzt. Vermutlich mit gewissen Kompromissen in jedem Einsatzbereich. Das Risiko bei solchen OPs ist leider immer höher als bei "normalbetrieb". Und auch da passiert leider immer mal wieder was.

 

Schlecht? Ja. Unvermeidlich? Vermutlich leider auch.

 

Gruss

Tobias

[iprigger]

Hoi,

 

1 minute ago, FalconJockey said:

Ich habe jetzt nicht recherchiert, aber ist die Pacific P-750 nicht ursprünglich als Agarflugzeug konzipiert gewesen?

 

 

 

Zumindest wird sie sehr oft als AG-Flugzeug eingesetzt - und kann auch mit entsprechenden Mods ausgestattet werden.

 

Ob das der ursprüngliche Target-Market war kann ich Dir nicht sagen.

 

EDIT: Meistens ist es meinem Verständnis nach (zumindest in der Zivilluftfahrt) so dass der Hersteller ein Flugzeug auf den Markt bringt und sich die Zielgruppen dann mehr oder weniger von alleine "einfinden". Je nach dem wird dann das Airframe auf den primär sich herausstellenden Einsatzzweck optimiert.

 

Gruss

Tobias

Bearbeitet 19. Februar von iprigger

[iprigger]

Hoi,

 

7 minutes ago, FalconJockey said:

Darum geht es mir doch gar nicht. Wenn ein paar Absetzer so "cool" sein wollen einen Stuka-Sinkflug machen wollen, dann ist mir das völlig egal. Aber in der Nähe der Springer ist das einfach nur komplett hirnlos. Was, wenn einer der Springer unerwartet den Schirm öffnen muss?

 

Diese Ju88-Sturzflüge werden doch vorallem deswegen gemacht, weil "Chef" das so will - "wat dat sonst kost!". Geld und Coolness gehen über Sicherheit.

Du meinst vermutlich die Ju-87 - die Ju-88 war ein Heavy Bomber (der dann zweckentfremdet wurde)

 

Die Ops ist halt immer ein Kompromiss aus Zeit, Geld und "Umweltfaktoren" - ich würde aber vermuten dass es in dem Fall hier weniger mit der Stuka-Ops als mit anderen Faktoren zu tun hat. Wenn beim Ausstieg was schief geht kannst Du machen was du willst.... es geht schief.

 

Das nennt sich (leider) "Restrisiko".

 

Gruss

Tobias

[MartinM]

vor 13 Minuten schrieb iprigger:

Du meinst vermutlich die Ju-87 - die Ju-88 war ein Heavy Bomber (der dann zweckentfremdet wurde)

Zur Richtigstellung, die Ju-88 war ein mittlerer Bomber. Die HE-111 war wiederum ein schwerer Bomber.

 

 

 

 

[FalconJockey]

Ja, Du hast natürlich Recht! Die Ju87 StuKa war gemeint.

 

vor 13 Minuten schrieb iprigger:

Die Ops ist halt immer ein Kompromiss aus Zeit, Geld und "Umweltfaktoren" - ich würde aber vermuten dass es in dem Fall hier weniger mit der Stuka-Ops als mit anderen Faktoren zu tun hat. Wenn beim Ausstieg was schief geht kannst Du machen was du willst.... es geht schief.

Ja, meine Kommentare bezogen sich auf die Informationen von weiter oben, wonach der betroffene Pilot immer wieder mit etwas deftigeren Manövern aufgefallen sein soll. Siehe das Foto. Keine Firma geht bankrott, wenn man nach dem Absetzen noch 15 Sekunden geradeaus fliegt, bevor man sich runterdreht.

 

Wir werden sicher in naher Zukunft erfahren, was bei diesem Flug schief gegangen ist und warum der Pilot nicht rauskam.

[wendezeiger]

Was genau ist eigentlich der Unglück-auslösende Vorgang bei so einem Springerabwurf mit Leitwerkskollision?

 

Ist es eine sofortige Öffnung des Schirms (aus welchem Grund auch immer)?

 

Oder nur ein Ausstieg mit einer Körperhaltung mit viel Luftwiderstand, so dass der Springer schnell gebremst und von Flugzeug überholt wird?

[FranzG]

1. Es ist ja noch nicht Bestätigt, dass eine Leitwerkskollision die Unfallursache war. Ich hatte beim Zusehen halt eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung resp. Erinnerung, aber ich denke, dass da am Leitwerk etwas fehlte.

 

1a. (Edit) Aber ja, die Tatsache dass Minuten nach dem Aufprall noch Trümmerteile runterkamen, weist schon auf so ein Ereignis hin.

 

2. So wie es das Flugzeug trotz vertikalem Flug rumgeschleudert hat, ist es undenkbar dass der Pilot noch aussteigen konnte. Schon nach dem Lösen der Gurte hätte es ihn brutal im Cockpit rumgeschleudert.

 

Franz

Bearbeitet 19. Februar von FranzG

[iprigger]

Hoi,

 

7 minutes ago, FalconJockey said:

Ja, Du hast natürlich Recht! Die Ju87 StuKa war gemeint.

 

Ja, meine Kommentare bezogen sich auf die Informationen von weiter oben, wonach der betroffene Pilot immer wieder mit etwas deftigeren Manövern aufgefallen sein soll. Siehe das Foto. Keine Firma geht bankrott, wenn man nach dem Absetzen noch 15 Sekunden geradeaus fliegt, bevor man sich runterdreht.

 

Wir werden sicher in naher Zukunft erfahren, was bei diesem Flug schief gegangen ist und warum der Pilot nicht rauskam.

Ich weiss nicht, wer der Pilot war. Ich kenne mehrere die dort absetzen - wir sollten abwarten bevor wir alle über einen Kamm scheren.

 

Fakt ist: Sowohl beiim Para-Betrieb wie auch beim Segelschlepp ist das Risiko leider sehr viel höher als bei normalen Platzrundenflügen. Dessen muss man sich jederzeit bewusst sein - und für sich selber eine Risiko-Abwägung machen wie weit man gehen möchte / soll.

 

Wie gesagt: Nach dem was ich mitbekommen habe hat es vermutlich nichts mit einem Manöver des Piloten zu tun.

 

Gruss

Tobias

[iprigger]

Hoi,

8 minutes ago, wendezeiger said:

Was genau ist eigentlich der Unglück-auslösende Vorgang bei so einem Springerabwurf mit Leitwerkskollision?

 

 

"Beschädigung des Luftfahrzeuges nach Kollision eines (fallenden) Objektes mit Trag- oder Leitflächen"

 

Gruss

Tobias

[AirJon]

37 minutes ago, FalconJockey said:

Wenn ein paar Absetzer so "cool" sein wollen einen Stuka-Sinkflug machen wollen, dann ist mir das völlig egal. Aber in der Nähe der Springer ist das einfach nur komplett hirnlos.

Genau mit dieser Aussage betonst Du aber, das es Dir nicht egal ist sondern das Du es eben verurteilst. Wie beschrieben muss ein senkrechter Sinkflug nichts mit "cool" oder "Chef will es so" zu tun haben.

 

In der Nähe von Springern bin ich ganz bei Dir. Das ist einfach unnötig.

 

Jonas

[AirJon]

13 minutes ago, wendezeiger said:

Was genau ist eigentlich der Unglück-auslösende Vorgang bei so einem Springerabwurf mit Leitwerkskollision?

Das Problem ist der Fallschirm. Wenn dieser an der Tür aufgeht, dann geht der Springer hinterher, ohne wenn und aber. Dabei kann es das Leitwerk verbiegen oder auch Teile abreissen. Problematisch ist es, wenn der Schirm oben drüber und der Springer unterdrunter am Leitwerk ankommen. Entweder zieht es den Springer dann am Ende obendrüber mit Schäden für beide oder das Leitwerk löst sich ab bzw. verformt sich deutlich.

 

Jonas

[FalconJockey]

vor 20 Minuten schrieb iprigger:

Wie gesagt: Nach dem was ich mitbekommen habe hat es vermutlich nichts mit einem Manöver des Piloten zu tun.

Behauptet bisher auch niemand.

 

vor 15 Minuten schrieb AirJon:

Genau mit dieser Aussage betonst Du aber, das es Dir nicht egal ist sondern das Du es eben verurteilst.

Genau: Ich verurteile, wenn man 0,5 Sekunden nach dem letzten Springer im Sturzflug direkt neben ihnen heruntergeht. Nicht mehr, nicht weniger.