09.02.2024 | N823KD | Bombardier C604 | Naples (USA) | Absturz auf Highway I-75 kurz vor Landung

[DaMane]

vor 7 Stunden schrieb Johnny:

................. Wieso konnte der nicht noch weiter gleiten, er hatte ja den Flughafen quasi schon vor sich. Die Piloten wussten auch, dass sie diesen nicht mehr erreichen konnten, aber wieso?

Es ist ein tückischer Irrglaube, daß man einen Gleitflug "strecken" kann. Man kann ihn nur verkürzen.

Wenn die Energiezufuhr durch den Antrieb weg ist, bleibt nur die potentielle Enerige aus Höhe und Fahrt übrig, die man aufbrauchen kann.

 

Vielleicht wären sie mit eingezogenem Fahrwerk noch über die Mauer gekommen, und dann nach einer Bauchlandung unversehrt ausgestiegen?  Jede Notlandung ist besser als Crash. Keine Ahnung, ob uns da der Untersuchungsbericht weiterhelfen wird.

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 3 Minuten schrieb DaMane:

Es ist ein tückischer Irrglaube, daß man einen Gleitflug "strecken" kann. Man kann ihn nur verkürzen.

Wenn die Energiezufuhr durch den Antrieb weg ist, bleibt nur die potentielle Enerige aus Höhe und Fahrt übrig, die man aufbrauchen kann.

 

Vielleicht wären sie mit eingezogenem Fahrwerk noch über die Mauer gekommen, und dann nach einer Bauchlandung unversehrt ausgestiegen?  Jede Notlandung ist besser als Crash. Keine Ahnung, ob uns da der Untersuchungsbericht weiterhelfen wird.

 

Gruß

Manfred

Potentiell ist Lage, Höhe.

 

Fahrt ist kinetisch. 

 

Micha

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb simones:

Man braucht ja auch keine ausführliche Erklärung abgeben, da unten am Funk sowieso keiner helfen kann. 
 

Also volle Konzentration auf die Notlandung. 
 

Aber wenn ich schon den Knopf drücke um zu funken+ich nichts mehr sehe weil vollgeschmierte Scheibe, dann häng ich das drann an den Funkspruch. Würde sagen, null Sicht ist gleichwärtig mit null Treibern. So zumindest bei einer Sichtfluglandung. 
 

micha

Und was bringt dir das?

[Maxrpm]

weiss jemand in welche Flugfläche die Challanger geflogen ist ?

[DaMane]

vor 2 Minuten schrieb simones:

Potentiell ist Lage, Höhe.

 

Fahrt ist kinetisch. 

 

Micha

Und wo kommt die Fahrt für die kinetische Energie her?

[simones]

vor 2 Minuten schrieb DaMane:

Und was bringt dir das?

Nix, aber den anderen auf der Piste, die man evtl. erreicht. Da wird dann nix mehr auffahren. 
 

lg

[simones]

Gerade eben schrieb DaMane:

Und wo kommt die Fahrt für die kinetische Energie her?

Aus der Geschwindigkeit, die da übrig ist. 
 

Mit der Lageenergie kann ich Geschwindigkeit aufbauen und abbauen. Mit der kinetischen Höhe aufbauen. Hängt zusammen, sind aber zwei unterschiedliche Energiespeicher. 
 

lg micha
 

 

[DaMane]

vor 3 Minuten schrieb simones:

Nix, aber den anderen auf der Piste, die man evtl. erreicht. Da wird dann nix mehr auffahren. 
 

lg

Würde mich nicht darauf verlassen, daß Autofahrer den Flugfunk mit hören. Und diejenigen, die davon betroffen waren, haben gesehen, was passiert. Das geht schneller wie funken, hören und kapieren. ATC war sicher sofort im Bilde, als der Transponder ausging.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 6 Minuten schrieb simones:

Aus der Geschwindigkeit, die da übrig ist. 
 

Mit der Lageenergie kann ich Geschwindigkeit aufbauen und abbauen. Mit der kinetischen Höhe aufbauen. Hängt zusammen, sind aber zwei unterschiedliche Energiespeicher. 
 

lg micha
 

 

Warum so kompliziert? Jeder antiebslose Flieger wird zum Segelflugzeug.

Nicht mehr und nicht weniger....

Fahrt ist kein relevanter Energiespeicher, weil sie zur Überwindung des Widerstandes aufgebrauht wird.

 

Aus Höhe wird Fahrt ---> aus Fahrt wird Auftrieb....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 13. Februar von DaMane

[simones]

Ging nicht um die Autofahrer, sondern um die Piste zur Landung. Es hätte ja klappen können. Die müssen da schon informiert werden, wenn da was nicht rund läuft. So kurz und knapp wie möglich. 
 

lg micha

[Johnny]

Ja das ist natürlich auch wahr. Habe auch an anderer Stelle gelesen, dass sich eine Challenger ohne Schub wohl wie ein Backstein fliegt... und natürlich macht es auch einen erheblichen Unterschied ob die Treiber sich in Reiseflughöhe bei voller Geschwindigkeit verabschieden oder im Landeanflug mit ausgefahrenem Fahrwerk. Habe ich bei ersten Überlegungen, wieso die nicht weiter gegleitet sind, etwas unterschätzt. 

 

In dem Video hört man auch den Funkverkehr. Ich muss sagen dass die Wortmeldungen der Crew ziemlich entspannt und unaufgeregt klingen, so als würden sie vermelden dass gerade die Toilettenspülung ausgefallen ist, und nicht etwa die Triebwerke.

Das ganze ging sehr sehr schnell und die wussten wohl auch sofort dass eine Notlandung unausweichlich ist, dafür wirken die echt ziemlich gefasst. Wundert mich sogar fast dass die sich überhaupt noch zu Wort gemeldet haben (hat ihnen in der Situation ja keinen Vorteil gebracht, zu kommunizieren). Da braucht die Vorbereitung der Notlandung eigentlich 100% Aufmerksamkeit.

[simones]

vor 6 Minuten schrieb DaMane:

 

Fahrt ist kein relevanter Energiespeicher, weil sie zur Überwindung des Widerstandes aufgebrauht wird.

 

 

 

Gruß

Manfred

Dann sag das mal einer Gewehrkugel auf dem Flug zum Wildschwein. 
 

lg micha

[Maxrpm]

Sie waren 1h 45 min auf Flugfläche 410. Temperatur -60C. 

 

Vielleicht ähnlich wie bei der BA777 in Heathrow vor einigen Jahren. Die Triebwerke sind gar nicht ausgefallen aber aus dem Leerlauf haben sie keinen Schub mehr angenommen. Auch dieser Unfall wurde nie endgültig geklärt. Die Vermutung ist, dass eine Verunreinigung im stark unterkühlten treibstoff ausgefroren ist und  dann beim Abstieg im Leerlauf die Filter verlegt hat. 

 

Wolfgang 

Bearbeitet 13. Februar von Maxrpm

[DaMane]

vor 7 Minuten schrieb simones:

Dann sag das mal einer Gewehrkugel auf dem Flug zum Wildschwein. 
 

lg micha

Ich glaube, wir kommen jetzt zu weit vom Thema ab. Bisher war ich immer derjenige, der hier im Forum den Theoretikern erklären mußte, daß auch in Bewegung befindliche Flugzeuge eine kinetische Energie haben, ohne daß sie wo auftreffen (ausser auf Luftwiderstand).

 

Zum Wildschwein:

 

Wieviel Fälle kennst du, wo ein Wildschwein durch eine durch Schwerkraft beschleunigte Gewehrkugel erlegt wurde?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 13. Februar von DaMane

[simones]

Gerade eben schrieb DaMane:

Ich glaube, wir kommen jetzt zu weit vom Thema ab. Bisher war ich immer derjenige, der hier im Forum den Theoretikern erklären mußte, daß auch in Bewegung befindliche Flugzeuge eine kinetische Energie haben, ohne daß sie wo auftreffen.

 

Zum Wildschwein:

 

Wieviel Fälle kennst du, wo ein Wildschwein durch eine durch Schwerkraft beschleunigte Gewehrkugel erlegt wurde?

 

Gruß

Manfred

Gar kein Wildschwein, weil ich nicht jage. Tun mir leid die Tiere. 
 

Du sagtest es gibt nur potentielle, also Lageenergie. 
 

Das muss ergänzt werden durch die Kinetische. 
 

Beides zusammen ergiebt, wie weit man mit dem Flieger kommen kann, ohne Antrieb. 
 

Klar, Wind, Temperatur ect. Hier aber nicht entscheidend. 
 

lg micha

[cloudcruiser228]

vor 39 Minuten schrieb Dierk:

In Bezug auf die Schweiz wird eine Notlandung auf einer Strasse in der Regel als schwerer Eingriff in den Strassenverkehr gewertet,

 

Aber was wenn es überhaupt keine Wahl gibt? Wenn dir über dichtem urbanem Gebiet in niedriger Höhe beide Triebwerke ausgehen, und du, egal wie du es drehst und wendest, nur zwei mögliche Ausgänge hast - nämlich Aufschlag in Häusern oder Aufschlag auf einer Straße - dann nimmst du natürlich die Straße. Der Autoverkehr bewegt sich relativ mit dir (immerhin), die Aufprallenergie reduziert sich, die Autofahrer haben selber noch eine geringe Chance ihr eigenes Schicksal mitzubestimmen. So unerträglich der Gedanke auch ist: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Maschine mitten in dicht bewohntem / von Autos befahrenem Gebiet runterkommt beträgt 100%. Weit und breit kein Fluss, keine Wiese, keine freie Fläche. An jedem noch erreichbaren Punkt nur bewohnte Familienhäuser und fahrende Autos. Eine Option, Menschen am Boden NICHT zu gefährden, gibt es schlichtweg nicht mehr.

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb simones:

...................

so ein Mist. 
 

lg

 

micha

Auf jedem Hühnerhof gibt es auch Misthaufen.

[FalconJockey]

vor 31 Minuten schrieb Maxrpm:

weiss jemand in welche Flugfläche die Challanger geflogen ist ?

FL400. Der Challenger hat aber ein System, mit dem warmer, überschüssiger Treibstoff aus dem Wärmetauscher (=warmer Treibstoff) wird ständig zurück in die Tanks geleitet. CL604-Piloten und Mechaniker mit viel Erfahrung auf der Kiste schreiben, dass dieser Typ kein Prist benötigt und auch nicht anfällig für unterkühlten Treibstoff ist.

[FalconJockey]

vor 21 Minuten schrieb Johnny:

In dem Video hört man auch den Funkverkehr. Ich muss sagen dass die Wortmeldungen der Crew ziemlich entspannt und unaufgeregt klingen, so als würden sie vermelden dass gerade die Toilettenspülung ausgefallen ist, und nicht etwa die Triebwerke.

Das ganze ging sehr sehr schnell und die wussten wohl auch sofort dass eine Notlandung unausweichlich ist, dafür wirken die echt ziemlich gefasst.

Dafür kriegen wir die big bucks. Ausflippen tun in der Regel die Zuschauer, nicht die Akteure. Erst wenn alles vorbei ist kommen die Emotionen, sollte man überlebt haben.

[DaMane]

vor 10 Minuten schrieb Patrick228:

....................

 Die Wahrscheinlichkeit, dass die Maschine mitten in dicht bewohntem / von Autos befahrenem Gebiet runterkommt beträgt 100%. Weit und breit kein Fluss, keine Wiese, keine freie Fläche. An jedem noch erreichbaren Punkt nur bewohnte Familienhäuser und fahrende Autos. Eine Option, Menschen am Boden NICHT zu gefährden, gibt es schlichtweg nicht mehr.

Das ist eine Tatsache, die man verdrängt. so lange nichts passiert. Ein Luftverkehr, der konsequent das  Überfliegen bebauter und bevölkerter Areale vermeidet, müßte ganz anders aussehen.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 15 Minuten schrieb simones:

.................
 

Du sagtest es gibt nur potentielle, also Lageenergie. 
 

Das muss ergänzt werden durch die Kinetische. 
 

Beides zusammen ergiebt, wie weit man mit dem Flieger kommen kann, ohne Antrieb. 
 

................
 

lg micha

Jetzt kommen wir langsam zusammen

 

Ich wurde vor Jahren hier im Forum belehrt, daß ein Flugzeug keine kinetische Enerige hätte, solange es nicht wie ein Geschoß auf ein Hinderniss trifft (was natürlich etwas weltfremd bzw. praxisfern  ist). Seitdem halte ich mich an den kausalen Zusammenhang, daß Höhe die potentielle Enerige ist, aus der ein Flugkörper Fahrt generieren kann.

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 9 Minuten schrieb DaMane:

Jetzt kommen wir langsam zusammen

 

Ich wurde vor Jahren hier im Forum belehrt, daß ein Flugzeug keine kinetische Enerige hätte, solange es nicht wie ein Geschoß auf ein Hinderniss trifft (was natürlich etwas weltfremd bzw. praxisfern  ist). Seitdem halte ich mich an den kausalen Zusammenhang, daß Höhe die potentielle Enerige ist, aus der ein Flugkörper Fahrt generieren kann.

 

Gruß

Manfred

Richtig. Es gibt die Höhe ( Lageenergie ), oder sprich die Gravitation. Die wird durch den Treiber aufgebaut. Im Grunde nix anderes als nen Gummi zu spannen oder Magneten von einander zu entfernen. 
 

Die Bewegungsenergie aber auch, und die ist nicht ohne. Das ist die Geschwindigkeit. 
 

Energie ist immer nur in einem Bezugssystem zu sehen. Deine C152 hat bezogen auf die Andromedar Galaxy was anderes. 
 

Wenn Du tief und schnell bist, kann es besser sein, als wenn Du 100ft höher aber kurz vorm Stall bist. 
 

lg micha, hat hier aber glaub ich, keinen relevanten Einfluss auf den Unfall. 
 

lg

Bearbeitet 13. Februar von simones

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Dierk:

........

Ich kann jedenfalls kein "Abfangen" erkennen.

Im Flare kannst du die laterale Flugbahn kaum mehr beeinflussen. Aber sobald klar ist, daß du die Ausrichtung auf die Autobahn nicht schaffst, und auch nicht mehr über die Mauer kommst,  bringt flaren auch nichts mehr......ausser mehr Aufprallenergie.

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor 10 Minuten schrieb DaMane:

  bringt flaren auch nichts mehr......ausser mehr Aufprallenergie.

 

Gruß

Manfred

Warum sollte flaren mehr Aufprallenergie geben?

 

Ob ich höher runter falle oder schneller in das Hinderniss aufschlage , ist physikalisch erstmal schnuppe. 
 

Kommt natürlich auf die Gegebenheiten an. Lande ich sanft von 10 Meter Höhe im Federbett beim Runterfallen ist das besser, als mit 50 Km/h vor ne Betonwand zu krachen. 
 

Hat aber nix mit mehr Energie durch flairen zu tun, die nicht durch Ruderausschläge eingebracht werden. 

 

 

Bearbeitet 13. Februar von simones

[simones]

vor 15 Minuten schrieb DaMane:

Im Flare kannst du die laterale Flugbahn kaum mehr beeinflussen. Aber sobald klar ist, daß du die Ausrichtung auf die Autobahn nicht schaffst, und auch nicht mehr über die Mauer kommst,  bringt flaren auch nichts mehr......ausser mehr Aufprallenergie.

 

Gruß

Manfred

Ganz im Gegenteil. Durch Flaren erzeugst Du mehr Widerstand durch die Luft. Damit weniger verfügbare Energie beim Aufschlag.