09.02.2024 | N823KD | Bombardier C604 | Naples (USA) | Absturz auf Highway I-75 kurz vor Landung

[Dierk]

ja, allerdings haben sie die Treiber ja gar nicht physisch verloren. Angeblich sollen sie mit 2000 ft/min gesunken sein, es muss sich um einen plötzlichen Schubverlust handeln, weil noch bis kurz zuvor keine Auffälligkeiten gemeldet wurden. Entsprechend war die I-75 die einzige Landemöglichkeit. Evlt. wäre der breite Grünstreifen in der Mitte zwischen den Fahrspuren besser geeignet gewesen, so haben sie die Mauer und einen "Truck" touchiert. Oder sie hatten keine Zeit mehr die Flugrichtung an die I-75 Axe anzupassen. Immerhin konnten drei Passagieren das Leben gerettet werden in dieser überraschenden Notsituation.

 

Wenn es ein Vogelschwarm war, hätten sie dann nicht auch einiges auf die Cockpitscheibe abbekommen müssen?  

[simones]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

So, so  , dann  muß ich wohl die Funktion von W&B  noch mal vollkommen neu lernen....

 

(Stichwort: Balkendiagramm)

 

Wennn am Heck Gewicht verloren geht, entsteht Kopflastigkeit.

 

Gruß

Manfred

Man hat das missverstanden. Ich auch. 
 

Sprich : Triebwerke und das entsprechende Gewicht fällt ab vs. die Treiber fallen aus. 
 

Lg micha 

[FalconJockey]

"We lost both engines" ist immer als "beide Triebwerke sind ausgefallen" zu verstehen. Das ist auch das Problem der Amerikaner: Die sagen dauernd "declaring emergency" anstatt ganz klar den Funkspruch mit "mayday mayday mayday" zu beginnen und dann den Sachverhalt und die Intentionen kurz zu beschreiben.

[Johnny]

Was ist denn nach ersten Erkenntnissen nun das wahrscheinlichste Szenario, weshalb beide Triebwerke gleichzeitig ausfallen?

Wenn ich mir den schwarzen Rauch anschaue, eher keine leeren Tanks.

Bis kurz vor dem Aufprall war alles entspannt laut Funk, dann auf einmal Triebwerke weg und Crash in weniger als 1 Minute. Wieso konnte der nicht noch weiter gleiten, er hatte ja den Flughafen quasi schon vor sich. Die Piloten wussten auch, dass sie diesen nicht mehr erreichen konnten, aber wieso?

[Dierk]

 

das war ein ziemlich verzweifeltes Manöver; Treibstoff war offensichtlich mehr als genug vorhanden

[CFM]

vor 2 Stunden schrieb Johnny:

Was ist denn nach ersten Erkenntnissen nun das wahrscheinlichste Szenario, weshalb beide Triebwerke gleichzeitig ausfallen?

Wenn ich mir den schwarzen Rauch anschaue, eher keine leeren Tanks.

Bis kurz vor dem Aufprall war alles entspannt laut Funk, dann auf einmal Triebwerke weg und Crash in weniger als 1 Minute. Wieso konnte der nicht noch weiter gleiten, er hatte ja den Flughafen quasi schon vor sich. Die Piloten wussten auch, dass sie diesen nicht mehr erreichen konnten, aber wieso?

Möglicherweise wurden die Triebwerke unabsichtlich abgedreht. In der Höhe und mit der Geschwindigkeit die sie waren evtl. Fahrwerk schon draußen und Klappen gesetzt. Dann gleitest du nicht mehr weit wenn der Schub weg ist.

 

Fred 

[D-PKDO]

vor 23 Minuten schrieb Dierk:

 

das war ein ziemlich verzweifeltes Manöver; Treibstoff war offensichtlich mehr als genug vorhanden

Das sieht wirklich sehr unglücklich aus. Vermutlich die Distanz zur Mauer in diesem Moment falsch eingeschätz. Sehr tragisch

[FalconJockey]

Eigentlich eine gut gemachte Notlandung. Hätte der rechte Flügel nicht die Mauer touchiert, hätte es ihnen nicht die Nase nach rechts in die Mauer gedreht und alle hätten überlebt. So knapp!

[simones]

vor 20 Minuten schrieb FalconJockey:

Eigentlich eine gut gemachte Notlandung. Hätte der rechte Flügel nicht die Mauer touchiert, hätte es ihnen nicht die Nase nach rechts in die Mauer gedreht und alle hätten überlebt. So knapp!

Seh ich anders. Die Entscheidung mit einem Jet auf einer befahrenen Autobahn zu landen, bringt die Verkehrsteilnehmer in Lebensgefahr. 
 

Insbesondere in den USA , wo ja ziemlich langsam gefahren wird.  
 

Ist eine unglaublich schwere Entscheidung, die in Sekunden getroffen wird. Evtl. würd ich das für das Überleben von mir + Fluggästen auch machen.

 

Ne Wiese ist aber zumindest für Unbeteiligte besser. 
 

lg micha

[FalconJockey]

Leider ist mit so einem schweren Jet eine Wiese - von denen es dort kaum welche im richtigen Format gibt - keine so gute Lösung. Das Fahrwerk war bereits draussen und ohne funktionierende Triebwerke kann man es nicht mehr einziehen. Aber egal ob sich eine Autobahn nun für eine Notlandung eignet oder nicht, sie haben sich dafür entschieden und haben es ganz knapp nicht geschafft. Immerhin haben die Passagiere geschafft, weil sie im Rumpfsegment sassen, welches keinen so grossen Impaktkräften ausgesetzt gewesen ist und somit einigermassen intakt geblieben ist.

 

Und: schau Dir mal die GoogleMaps Karte an - dort sind nur Häuser, Häuser, Häuser und eben die I-75. Keine Chance für eine andere Landemöglichkeit.

[simones]

Ich habs mir eben auf Google Maps angesehen. Sau dämliches Timing mit dem Ausfall der Treiber. Da gibts nix, was annähernd passen würde , außer die Autobahn. 
 

so ein Mist. 
 

lg

 

micha

[Hausi122]

Spontan kommt mir höchstens Fuel-Missmanagement (x-feed o.ä.) oder fuel leak in den Sinn. Ev. Bird strike durch Vogelschwarm beide TW. Bei dem Feuer eher im Hintergrund ist fuel starvation .

Will see.

 

Hausi

[Dierk]

Hypothese: sie haben die Axe der I-75 nicht getroffen und auch kein erkenntliches Flare gemacht, weil die Cockpitscheibe vollgeschmiert war mit Vögelresten und die Sicht entsprechend schlecht...

[simones]

vor 1 Minute schrieb Dierk:

Hypothese: sie haben die Axe der I-75 nicht getroffen und auch kein erkenntliches Flare gemacht, weil die Cockpitscheibe vollgeschmiert war mit Vögelresten und die Sicht entsprechend schlecht...

Dann hätten die doch über Funk zum Erkennen gegeben, dass Vogelschlag der Grund ist+ man nix mehr sieht. 
 

Die sagten aber, die Treiber haben sich verabschiedet. Das wäre dann nur ein Teil ….
 

Passt nicht. 
 

lg micha

[Dierk]

vor 10 Minuten schrieb simones:

Dann hätten die doch über Funk zum Erkennen gegeben, dass Vogelschlag der Grund ist+ man nix mehr sieht. 
 

Die sagten aber, die Treiber haben sich verabschiedet. Das wäre dann nur ein Teil ….
 

Passt nicht. 
 

lg micha

 

Vielleicht hatten sie andere Sorgen, als gegenüber ATC eine detaillierte Erklärung abzugeben.

 

aviate, navigate, communicate 

[simones]

Man braucht ja auch keine ausführliche Erklärung abgeben, da unten am Funk sowieso keiner helfen kann. 
 

Also volle Konzentration auf die Notlandung. 
 

Aber wenn ich schon den Knopf drücke um zu funken+ich nichts mehr sehe weil vollgeschmierte Scheibe, dann häng ich das drann an den Funkspruch. Würde sagen, null Sicht ist gleichwärtig mit null Treibern. So zumindest bei einer Sichtfluglandung. 
 

micha

[CFM]

Was jetzt der Grund war dürfte für die NTSB keine Unmöglichkeit sein rauszufinden und es ist sicher auch in ihrem Interesse daß in diesem Fall so schnell wie möglich zu tun.

Habe auch einen halbwegs plausiblen Grund gelesen wie es dazu kommen könnte das man durch den Idle detent durchgeht und auf shut-off stellt.

 

Fred 

 

[FalconJockey]

vor 34 Minuten schrieb Dierk:

Hypothese: sie haben die Axe der I-75 nicht getroffen und auch kein erkenntliches Flare gemacht, weil die Cockpitscheibe vollgeschmiert war mit Vögelresten und die Sicht entsprechend schlecht...

Ich finde schon, dass sie die Achse und sogar die richtige Fahrtrichtung getroffen haben, nur eben ein paar Grad haben noch gefehlt, um die Berührung mit der Lärmschutzwand zu vermeiden. Wäre das nicht passiert, hätten wir eine ganz andere Meldung gelesen.

[Dierk]

vor 5 Minuten schrieb FalconJockey:

Ich finde schon, dass sie die Achse und sogar die richtige Fahrtrichtung getroffen haben, nur eben ein paar Grad haben noch gefehlt, um die Berührung mit der Lärmschutzwand zu vermeiden. Wäre das nicht passiert, hätten wir eine ganz andere Meldung gelesen.

 

Ok, warum dann kein Flare? Oder waren sie bereits im unteren Bereich der Leistungskurve des Flügels und sind sozusagen mit aktiver Stallwarning auf die I-75 drauf "gemushed"? Also mit Sackflug, der nur noch eine geringe Kontrolle über die 3 Achsen zulässt, weil für geringe aerodynamische Effekte grosse Ruderausschläge notwendig sind?

 

Ich kann jedenfalls kein "Abfangen" erkennen.

[simones]

Hallo Dierk. Der Pilot zittert am ganzem Körper, er muss in wenigen Augenblicken Entscheidungen treffen, die den Tod bedeuten können. 
 

Er „landet“ auf einer Autobahn, wo sich Fahrzeuge befinden , Kinder drinn sind. 
 

Ich weiss nicht, ob man da noch was abfangen kann, jederzeit könnte ne Brücke kommen … ist keine Landebahn. 

 

Da gibts keine Landung mehr, nur noch ein Hoffen. Dass ist noch relativ gut ausgegangen, hätte in ner Vollkatastrophe enden können. 
 

micha

Bearbeitet 13. Februar von simones

[CFM]

Ich meine schon zu erkennen daß die Nase zum Schluss nach oben geht weil sie ziehen, nur war kaum mehr Energie drin.

 

Fred

[Phoenix 2.0]

vor 56 Minuten schrieb simones:

Der Pilot zittert am ganzem Körper, er muss in wenigen Augenblicken Entscheidungen treffen, die den Tod bedeuten können. 

 

Wenn Du in die Suburbs CFIT'test, kann es auch sein, dass Du mehrere Menschen in ihren Häusern mit in den Tod reisst.

 

Ich denke, die Autobahn ist eine naheliegende Wahl in so einer massiven Stressituation, weil sie zudem einer Runway nahe kommt. Moderne Autos haben mehrere Airbags und die an sich unbeteiligten Verkehrsteilnehmer haben wahrscheinlich mehr Chancen, wenn sie selbst noch etwas steuern, bremsen etc. können (sofern sie was mitkriegen bzw. vor dem Aufsetzpunkt fahren), als wenn sie am Mittagstisch sitzen und das Flugzeug bzw. Teile schlagen durchs Dach und urplötzlich brennt alles rundherum.

 

Es gibt halt einfach keine 100%ige Sicherheit, dass man am Abend wieder den Schlüssel zuhause umdreht. Eine mehr oder weniger klitzekleine Wahrscheinlichkeit schwebt über uns allen, dass jeder Tag unser Letzter auf Erden sein könnte...

 

Ich bin gespannt, was der Grund für den Unfall war. In Juan Brownes Channel gab es den Hinweis, dass das Fuel-System der Challenger nicht so ganz simpel ist.

 

Gruß

Johannes

 

Bearbeitet 13. Februar von Phoenix 2.0

[FalconJockey]

Es könnte natürlich auch sein, dass eine nicht korrekte Mischung mit "Prist" vorgenommen wurde, was zur Bildung von Wassereis im Tank und dann in den Treibstoffleitungen geführt haben könnte. Dass deswegen aber beide Triebwerke ausfallen? Weiss ich nicht.

 

EDIT: Habe mich noch ein wenig umgeschaut und die Challenger 604 braucht kein Prist. Das kann also so gut wie sicher ausgeschlossen werden.

[Dierk]

vor 12 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Ich denke, die Autobahn ist eine naheliegende Wahl in so einer massiven Stressituation, weil sie zudem einer Runway nahe kommt. Moderne Autos haben mehrere Airbags und die an sich unbeteiligten Verkehrsteilnehmer haben wahrscheinlich mehr Chancen, wenn sie selbst noch etwas steuern, bremsen etc. können (sofern sie was mitkriegen bzw. vor dem Aufsetzpunkt fahren), als wenn sie am Mittagstisch sitzen und das Flugzeug bzw. Teile schlagen durchs Dach und urplötzlich brennt alles rundherum.

 

Das mag in dieser konkreten Situation so sein. 

 

In Bezug auf die Schweiz wird eine Notlandung auf einer Strasse in der Regel als schwerer Eingriff in den Strassenverkehr gewertet, d.h. es gibt dann ziemlich Stress mit dem Staatsanwalt, sogar dann, wenn die Strasse völlig verlassen ist und kein Auto oder Verkehrsteilnehmer weit und breit, nach dem Motto: es hätte ja doch jemand auf der Strasse sein können. 

 

Auf Strassen (bzw. verkehrslosen Flurwegen) zu landen ist vielleicht auch deswegen kein Teil der Ausbildung. Es wird immer nur Wiese gelehrt, welche Optionen aber über einer Stadt wie Bern gewählt werden sollen, bleibt unklar. Vielleicht im Fluss landen? 

[DaMane]

vor 16 Stunden schrieb FalconJockey:

.............. Das ist auch das Problem der Amerikaner: Die sagen dauernd "declaring emergency" anstatt ganz klar den Funkspruch mit "mayday mayday mayday" ..................

..die Amerikaner werden das wahrscheinlich nicht als "ihr Problem" sehen. Ich bin jetzt lange schon nicht mehr so viel "drüben" unterwegs wie du, aber "dauernd" mußte ich das zum Glück nicht hören. Abweichen von der ICAO-Standard-Phraseologie ist dagegen Alltag....(deshalb wurde ja auch LPR eingeführt, ha, ha... )

 

 

Bearbeitet 13. Februar von DaMane