21.01.2024 | Privat | HB-PQG + HB-UCT | Piper PA28R-201T + Gyroflug SC01 | Streifkollision Ballwil

[Sfera72]

Am Sonnta 21.01. gegen 16:50 sind im Raum Emmen / Sempachersee zwei Flugzeuge leicht kollidiert. Eine PA28 (vermutlich Arrow) und ein Canard. Beide konnten notlanden. Die Canard in Emmen und die Piper in der Wiese. Alle haben überlebt.

 

Sie kamen wohl aus dem Wallis.

 

https://www.20min.ch/story/emmen-lu-zwei-flugzeuge-beruehren-sich-in-der-luft-und-muessen-notlanden-103026601

[Trini_Tom]

hab dies auf 124.7 die mayday calls gehoert. der 124.7 lotse hat unglaublich gute voice und informationen an die piloten geliefert! bin froh zu lesen das alle wohl auf sind, auf der frequenz hab ich nie gehoert ob sie safe unten an gekommen seien. 

[Stefan Allemann]

Hier noch ein ausführlicherer Bericht der Luzerner Zeitung und die Medienmitteilung der Luzerner Polizei (mit Fotos).

[Niggi]

Die Arrow hat Ähnlichkeiten mit PQG und um die besagte Uhrzeit war UCT unweit des Geschehens.

[Dierk]

Das Bild von der Ente ist ja gruselig

 

https://newsletter.lu.ch/files/JSD/LUPOL/Medienmitteilungen 24/01 Januar/24-01-22 Flugunfall Emmen 1.JPG

 

Da müssen die beiden ja lange genug Kontakt gehabt haben für eine volle Propellerumdrehung. Wie war der Flugweg?

[Dierk]

Ich finde es aber interessant, dass laut Titel der Unfall erst morgen passieren wird. 

[Sfera72]

Ich finde es aber interessant, dass laut Titel der Unfall erst morgen passieren wird. 

Vielleicht sollte ich Hellseher werden.

Habs angepasst

[Niggi]

vor 32 Minuten schrieb Dierk:

 

Da müssen die beiden ja lange genug Kontakt gehabt haben für eine volle Propellerumdrehung. 

 

 

Ja, extrem lang, ca. 2,5 hundertstel Sekunden wenn ich mich nicht verrechnet habe.

[Dierk]

Wenn beide mit 120 kts aufeinander zu fliegen, dann müssten sie sich bei 2400 RPM (Ente) wie gesagt für mindestens 0.025 s berührt haben, was bei 240 kts einer Strecke von 444 km/h / (2400*60) h = 0.003083 km entspricht oder 3.083 Meter. D.h. damit es den ganzen Propellerkreis erwischt wäre es erforderlich dass der eine Flieger z.B. mit dem Rumpf über eine Länge von gut 3 Metern den anderen Flieger genau so touchiert hat, dass der Rumpf die ganze Zeit Kontakt mit dem Propellerkreis hatte ohne zuvor andere Strukturen zu berühren (der Propeller bei der Ente ist hinten). Das ist doch eher wenig wahrscheinlich. Ich würde daher mal behaupten, dass sie nicht aufeinanderzu flogen, sondern sich die Piper von hinten unten/oben/seitlich an die Ente annäherte. In dem Fall wäre die Differenzgeschwindigkeit sehr viel geringer und entsprechend könnte die Kontaktfläche sehr viel kleiner ausfallen, wie z.B. Propellerkreis gegen Propellerkreis. 

Bearbeitet 23. Januar von Dierk

[Sfera72]

Wenn beide mit 120 kts aufeinander zu fliegen, dann müssten sie sich bei 2400 RPM (Ente) wie gesagt für mindestens 0.025 s berührt haben, was bei 240 kts einer Strecke von 444 km/h / (2400*60) h = 0.003083 km entspricht oder 3.083 Meter. D.h. damit es den ganzen Propellerkreis erwischt wäre es erforderlich dass der eine Flieger z.B. mit dem Rumpf über eine Länge von gut 3 Metern den anderen Flieger genau so touchiert hat, dass der Rumpf die ganze Zeit Kontakt mit dem Propellerkreis hatte ohne zuvor andere Strukturen zu berühren (der Propeller bei der Ente ist hinten). Das ist doch eher wenig wahrscheinlich. Ich würde daher mal behaupten, dass sie nicht aufeinanderzu flogen, sondern sich die Piper von hinten unten/oben/seitlich an die Ente annäherte. In dem Fall wäre die Differenzgeschwindigkeit sehr viel geringer und entsprechend könnte die Kontaktfläche sehr viel kleiner ausfallen, wie z.B. Propellerkreis gegen Propellerkreis. 

Die sind in Formation zusammen geflogen. Ich vermute nicht nebeneinander, sondern einer kam von oben runter und dabei haben sie sicj berührt.

[Atila]

Wie im oben verlinkten Zeitungsartikel geschrieben, flogen die beiden offensichtlich in Formation. Das sieht man auch bei ADS-B exchange, wo beide Flugzeuge ab der Gegend Aegerisee auftauchen und bis zur Kollision bei Hochdorf gemeinsam unterwegs sind. 
Da hat vermutlich einer der beiden nicht aufgepasst…..
 

 

[Sfera72]

Wie im oben verlinkten Zeitungsartikel geschrieben, flogen die beiden offensichtlich in Formation. Das sieht man auch bei ADS-B exchange, wo beide Flugzeuge ab der Gegend Aegerisee auftauchen und bis zur Kollision bei Hochdorf gemeinsam unterwegs sind. 
Da hat vermutlich einer der beiden nicht aufgepasst…..
 
 

Folgt man der UCT kamen sie von Altdorf, haben den Mythen umkreist und sind dann weiter.

[Dierk]

ja danke sehe es mir gerade auf https://globe.adsbexchange.com/?icao=4b3517,4b2942&lat=47.024&lon=8.513&zoom=11.6&showTrace=2024-01-21 an. 

 

Trotz der Stummelflügel am Prop hat die Ente es noch ziemlich weit geschafft um auf Asphalt zu landen. 

Bearbeitet 23. Januar von Dierk
link

[Sfera72]

Demnach muss es bei Ballwil passiert sein.

Sehr gut reagiert von der UCT.

[Dierk]

vor 13 Minuten schrieb Sfera72:

Demnach muss es bei Ballwil passiert sein.

Sehr gut reagiert von der UCT.

 

Vielleicht findet sich das rechte Rad der Ente inkl. Verkleidung dort auf einem Acker. 

[Maxrpm]

16 hours ago, Dierk said:

Das Bild von der Ente ist ja gruselig

 

https://newsletter.lu.ch/files/JSD/LUPOL/Medienmitteilungen 24/01 Januar/24-01-22 Flugunfall Emmen 1.JPG

 

Da müssen die beiden ja lange genug Kontakt gehabt haben für eine volle Propellerumdrehung. Wie war der Flugweg?

 

Geburtstagsfeier ist hier durchaus angesagt 

[Brufi]

vor 17 Stunden schrieb Dierk:

Da müssen die beiden ja lange genug Kontakt gehabt haben für eine volle Propellerumdrehung. Wie war der Flugweg?

Bei 2300 RPM Propellerdrehzah braucht es für eine volle Umdrehung 26 ms, 1/38 Sekunde.

[Michi Moos]

Summarischer Bericht ist raus: https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-PQG_HB-UCT_SumB_D.pdf

Zitat

Der Unfall, bei dem zwei Leichtflugzeuge während des Reisefluges miteinander kollidierten, ist auf den Verlust des Sichtkontakts bei einem Seitenwechsel im Verbandsflug zurückzuführen. Zum Unfall beigetragen hat, dass den Risiken, die ein Verbandflug mit Positionswechseln mit sich bringt, zu wenig Beachtung geschenkt wurde. Dies zeigt sich insbesondere

• in der unzweckmässigen Wahl des Flugmanövers für einen Seitenwechsel und

• im Fehlen von vorgängig festgelegten und besprochenen Massnahmen bei einem Verlust des Sichtkontaktes während des Verbandsfluges

 

Frage in die Runde: Haben die Leute, die hin und wieder mal ein Fotoflüge oder "lockerer Verbandsflug" an ein gemeinsames Ziel machen, formale Ausbildung? Was könnt ihr empfehlen? 

Zu mir selbst, war schon einige Male Teil einer Formation, allerdings nie mehr als 2 Flieger in "enger" Formation. Mit etwas Briefing und ohne Manöver wie engere Kurven (so ab 15° Bank :)) empfand ich das subjektiv als wenig anspruchsvoll. Meine einzige Regel war, den Leader immer in Sicht zu halten und halt entsprechend zu manöverieren und als Lead eben umsichtig und angekündigte Manöver zu machen.

Der Fall hier zeigt aber, dass hier wohl bei einer kleinen Dummheit aus Unwissen auch nur ein paar Sekunden zwischen "ohhh schööön" und shit hits the fan liegen. 

Bearbeitet 7. Oktober von Michi Moos
pers. Teil

[FalconJockey]

Seitenwechsel im Verbandsflug ist auch ein extrem schlaues Manöver!

[CFM]

vor 15 Minuten schrieb FalconJockey:

Seitenwechsel im Verbandsflug ist auch ein extrem schlaues Manöver!

Vollkommen normal und problemlos wenn man weiß was man tut. 

 

Fred 

[cosy]

16 hours ago, Michi Moos said:

Frage in die Runde: Haben die Leute, die hin und wieder mal ein Fotoflüge oder "lockerer Verbandsflug" an ein gemeinsames Ziel machen, formale Ausbildung? Was könnt ihr empfehlen?

Wenn ich etwas in der Leichtfliegerei nie mochte, dann den Formationsflug.

Ich hatte schon als Segelflieger lieber einen eigenen, schwächeren 'Bart' ausgesucht, wenn über mir, unter mir und manchmal sogar auf der anderen Seite des 'Durchmessers' einer flog (bei weiteren Radien in Flachlandthermik durchaus vorkommend).

 

Diese Situation wird natürlich schon im letzten Teil der Ausbildung gründlich behandelt und bei Streckenflugwochen /-lager auch in Theorie und Praxis beübt.

 

Als Motorflieger vermied ich solche 'Pulks' immer. Einmal hatte ich den Präsidenten des lokalen Clubs harsch weggeschickt, als ich ein Experimental beim Erstflug nach Jahren und totalrevision einflog. Er kam mir gefühlt zu nahe, um mich spontan zu filmen. Mir war das unwohl, weil ich mich auf meinen 'Job' konzentrieren wollte.

 

Als Gleitschirmflieger nahm ich an einem Weltrekordversuch teil, wo wir im Tessin in einem grossen Pulk organisiert am Hang starten sollten (jeder hatte eine'Rufnummer' bekommen und ein paar Sekunden zeit, den Schirm zu füllen und abzuheben).  Zum Glück ist dann das Wetter nicht so toll gewesen und der Rekordversuch fand nicht statt. 

Das gab dann ein Gleitflug bis an den Strand unten am See mit meinen Kollegen, wobei die Rowdies zuerst in Schärmen vorgelassen wurden.

 

Meine Devise: was im Militiär im harten Drill und mit sehr viel Übung sogar nicht immer klappt, das lasse gefälligst sein wenn Du dich freiwillig entscheiden kannst!

 

Cosy

 

 

[FalconJockey]

vor 13 Minuten schrieb CFM:

Vollkommen normal und problemlos wenn man weiß was man tut.

Wenn es Profis machen, die das in vielen, vielen Sessions geübt haben und auch ständig wiederholen.

[CFM]

Positionswechsel von links nach rechts oder umgekehrt als #2 ist keine Hexerei wenn man ein Hauch von Ahnung hat beim Formationsflug. 

Was man macht muß vorab gebrieft werden und es muß klar sein was man tut wenn etwas nicht nach Plan läuft. In Wahrheit nichts anderes als bei anderen Flügen auch.

Mache ich spontanen Formationsflug mit Jemanden den ich nicht kenne? Sicher nicht!

 

Fred

[Hausi122]

Formationsflug ist dann keine Hexerei, wenn man eine fundierte Ausbildung macht und regelmässiges Training absolviert. Die Ausbildung funktioniert nicht in wenigen Tagen, sondern braucht Wochen, viele Wochen.....Sonst würde ich raten: Hände weg davon. Nur schon die Tatsache, dass in diesem geschilderten Zwischenfall versucht wurde, den Seitenwechsel über der Ebene des Leaders zu vollziehen, zeugt von absoluter Unkenntnis über die rudimentärsten Grundlagen des Verbandsfluges. Ebenso ist der Verlust des Sichtkontaktes beim Seitenwechsel ein absolutes no-go. Seitenwechsel über der Ebene des Leaders sind höchstens im Tiefflug (unter 300m/GND) mit entsprechender Vorsicht machbar. 

Die wenigsten Piloten wissen um die zwei Grundprinzipien beim Verbandsflug: Einerseits fliegen in der gleichen Ebene, wie der Leader (im "Brett", also in der gleichen Flügelebene), oder fliegen in der gleichen Bewegungsebene, was grundsätzlich ganz etwas anderes ist. Eine Einhaltung der Stufung bei beiden Varianten (vertikale Separierung) ist essentiell.

 

Eine weitere, praktisch immer gültige Regelung ist, dass das Leistungsschwächere Flugzeug IMMER als Leader fliegt.

 

Über Verbandsflug liesse sich stundenlang diskutieren. Nichts, aber auch gar nichts ersetzt das ausgiebige, praktische Flugtraining mit einem sehr erfahrenen Fluglehrer. Dieser sollte zumindest Erfahrung und Routine im Verbandskunstflug besitzen, um fundiert zu instruieren.

 

Hausi

[Romeo_Sierra]

Ich kann da Cosy, FalconJockey, CFM und Hausi nur zustimmen.

 

Wenn bei uns am Platz bei einem Event mit viel Verkehr die Leute auf die Idee kommen "ich hänge mich da einfach bei einem hinten ran und schlüpfe so rein", muss ich oft die Frage stellen "und wenn der nach dem Aufsetzen einen Reifenplatzer hat, was machen Sie dann außer großen Augen sonst noch?". Die Profis machen ein Briefing und jeder weiß, was der Andere in dieser oder jener Situation machen wird, aber die Amateure benötigen doch kein Briefing - wo denke ich da bloß hin...

 

Und man kann auch "miteinander fliegen" ohne dass man eine Formation fliegt. Wenn wir vom Verein zusammen irgendwo hin fliegen, ist man meist in einem Abstand von 500-2000m, so dass man die Anderen noch sieht aber auch mal eine andere Frequenz rasten kann etc., ohne eine unmittelbares Kollisionsrisiko einzugehen.

 

"In meinen jungen Jahren" (ja, grob 25 Jahre her) war ich bei einer Formation "im engeren Sinne" dabei, als ein Vereinsmitglied heiratete und wir mit einem F-Schlepp in der Mitte und 2 flankierenden TMGs die Feier 2x überflogen. Auch dabei war vorab gebrieft, wer im Falle eines Falles was tut. Aber als Pilot des geschleppten Seglers waren meine Möglichkeiten recht begrenzt.

 

Ralf