02.01.2024 | Tokio HND | A350-941 - JA13XJ Japan Airlines 516 | DHC-8-315Q MPA - JA722A Japan Coast Guard | collision on Runway during landing

[reverser]

vor 48 Minuten schrieb FalconJockey:

Das werden wir herausfinden, aber dazu brauchen wir Fakten.

Ja, schon klar - ist selbstredend:

Der "Vorfälle/Unfälle"-Thread hier ist ein "surmise" Vermutungsforum;    war es doch schon immer!

Bis später, manchmal viel später, die Fakten bekannt werden.

Bei MH 370 von Anno 2014 ist's noch immer nicht soweit...

Gruss Richard

Bearbeitet 2. Januar von reverser

[Frank Holly Lake]

Laut Funkverkehr , wenn ich das richtig verstanden habe,

hatte die Jal eine Landegenehmigung und diese auch zurückgelesen.

Die DHC8 Guard hatte Anweisung an der Kreuzung C5 zu halten.

(das ist Beginn der Landepiste)

Danach war nichts mehr im Funk zu hören.

 

Nach Zeugeaussagen ist die DHC8 auf die Piste gerollt, hat sich ausgerichtet für den Start.

Und ist ca 45 Sekunden auf der Piste ih Höhe C5  stehen geblieben.

Der A350 landete und hat wohl die andere Maschine auf der Bahn nicht gesehen,  ist kurz nach dem aufsetzten drüber gerollt,  mit hohem Tempo.

 

Laut ATC-Aufzeichnungen wurden die JL-516 sowie eine Reihe anderer Flugzeuge, die die Landebahn 34R verließen, auf die Tower-Frequenz von 118,725 MHz übergeben.

Die Küstenwache DH8C wurde jedoch auf die Tower-Frequenz von 124,350 MHz übergeben.

 

Als JL-516 im Anflug an den Tower übergeben wurde, wurde ihm vom Tower gesagt, er solle „den Anflug fortsetzen“, etwa 90 Sekunden später gab der Tower dem Flugzeug die Landefreigabe.

 

Mal sehen was die Ermittlungen ergeben.

Grüße Frank

 

Bearbeitet 3. Januar von Frank Holly Lake

[Lubeja]

Hier gibt es noch ein Video aus der Vogelperspektive von heute Morgen:

 

https://www.youtube.com/watch?v=Fqj5C-FswQk

[MartinM]

Was ich aus dem Australischen Fernsehen höre, so war die Dash8 angewiesen am Runway holding Point zu halten, befand sich aber auf dem Runway was nicht hätte sein sollen. 

[conaly]

Hab in den Navigraph-Charts (10-8C) folgendes gefunden:

 

 

Mir ist durchaus bewusst, dass Navigraph nun nicht die beste Quelle für die Daten ist, da Navigraph nur für den Flight Simulator zu nutzen ist. Unter der Annahme, dass die Charts aber aktuell und den echten Jeppesen-Charts entsprechen, wäre damit auch bestätigt, dass die Stop Bar Lights vor der Piste 34R NICHT funktioniert haben. Ein weiterer Faktor, der zum Unfall beigetragen haben könnte.

 

Falls jemand zufällig für realen Flugverkehr zugelassene Charts (Jeppesen, LIDO etc.) von HND zur Verfügung hat, würde ich um eine Bestätigung dieser Info bitten.

[guy]

Gute Erklärung auf Pprune: 

 

"From what we know so far, a classic case of Swiss cheese that will likely make it into future textbooks. Investigation will take months to years, but I doubt any significant new information will be added other than a more elaborate analysis of the individual holes:

• 34R was T/O only runway previously, JL516 was the first to use it for landing. The MA722 crew may have had a mental picture not to expect any landings on this runway. For same reason, they may not have expected the need to hold short.
• Usage of "Number one" by ATC may have further reinforced the MA722 crew, missing the "abeam C5".
• Stop bar and taxiway lighting INOP.
• JL516 and MA722 on different frequencies
• MA722 was sitting aligned on the runway for 45+ seconds. Probably Japanese culture at play, it is impolite to challenge or appear impatient, they were likely waiting for ATC to clear them for T/O
• The combination of HUD and LED lighting probably prevented the JL crew from seeing MA722 even at close range, I'd wager they never saw what they hit.
• Visibility of a DH3 from the rear in the dark is practically nil. The only visible tail light is white, probably flooded out by runway lights, and the flashing orange upper ACL is obscured by the high tail from the approach angle. The otherwise fully warranted SOP of not using strobes until the beginning of T/O roll did not help in this case"

[D-PKDO]

vor 16 Minuten schrieb conaly:

Hab in den Navigraph-Charts (10-8C) folgendes gefunden:

 

 

Mir ist durchaus bewusst, dass Navigraph nun nicht die beste Quelle für die Daten ist, da Navigraph nur für den Flight Simulator zu nutzen ist. Unter der Annahme, dass die Charts aber aktuell und den echten Jeppesen-Charts entsprechen, wäre damit auch bestätigt, dass die Stop Bar Lights vor der Piste 34R NICHT funktioniert haben. Ein weiterer Faktor, der zum Unfall beigetragen haben könnte.

 

Falls jemand zufällig für realen Flugverkehr zugelassene Charts (Jeppesen, LIDO etc.) von HND zur Verfügung hat, würde ich um eine Bestätigung dieser Info bitten.

Kann ich so bestätigen, ist auch so in den NOTAMs vermerkt.

 

LG Pierre

[Zeder]

Ich möchte hier nicht mitdiskutieren, sondern habe nur diese Frage:

Es war kurz nach dem Unfall die Rede davon, dass das Flugzeug der Küstenwache über

keinen Transponder verfügt habe.

Das ist für mich unverständlich. Stimmt das wirklich.

Gruss

Zeder

[MartinM]

vor 9 Minuten schrieb Zeder:

Ich möchte hier nicht mitdiskutieren, sondern habe nur diese Frage:

Es war kurz nach dem Unfall die Rede davon, dass das Flugzeug der Küstenwache über

keinen Transponder verfügt habe.

Das ist für mich unverständlich. Stimmt das wirklich.

Gruss

Zeder

 

Nein, das ist von meinem Verständnis nach nicht korrekt. Ein Transponder hatte der womöglich schon, nur auf FR24 nicht sichtbar was offenbar jemanden verleiten lies zu sagen der hat keinen. Küstenwache hat Militärischen Charakter, kann gut sein dass der nicht mit Zivi kompatibel ist. Vielleicht auch der Grund dass Ground den Flieger nicht gesehen hat am falschen Ort. Nicht alle Militärischen Flieger sind, so wie unsere F18 mit Zivilen Equipment ausgestattet. Man müsste schon mal klären wie das für Japan gilt. Die US F18 haben keinen Zivilen ILS auch auch kein Transponder. Und auch die F16 wurde meines Wissen nach nicht nachgerüstet nach 9/11. Die National Air Guard F16s vielleicht schon.

 

[conaly]

vor 17 Minuten schrieb Zeder:

Ich möchte hier nicht mitdiskutieren, sondern habe nur diese Frage:

Es war kurz nach dem Unfall die Rede davon, dass das Flugzeug der Küstenwache über

keinen Transponder verfügt habe.

Das ist für mich unverständlich. Stimmt das wirklich.

Gruss

Zeder

 

Ohne Transponder werden die sicherlich nicht unterwegs gewesen sein. Was das Ding wohl nicht hatte war ADS-B, ein bordintegrierter Rundfundsender, der Position, Höhe, Geschwindigkeit, Typ und andere Daten dauerhaft in alle Richtungen überträgt und von jedermann mit einem entsprechenden Empfänger empfangen werden können (übrigens auch von Satelliten mit einem ADS-Empfänger). Auch FR24 nutzt diese Daten für die Darstellung.

 

Dass ein behördlicher Flieger so ein Ding nicht hat, ist jedoch nicht ungewöhnlich.

[Pierre]

vor 22 Stunden schrieb Maxrpm:

Was immer das passiert ist.

 

eine hervorragende Leistung der A350 Kabinen Crew und der Passagiere 

Im "SPIEGEL" wird heute nach Passagieraussagen auch Gegenteiliges berichtet:

 

"Im Gegensatz dazu zitierten japanische Medien allerdings Passagiere, die berichteten, dass es keine klare Ansage zur Evakuierung gegeben habe. Vielmehr hätten sich alle über die Durchsage hinweggesetzt, angeschnallt sitzen zu bleiben, nachdem einige sich bereits auf den Boden geworfen hatten. Ihr Gepäck ließen sie zwar in der Maschine wie geheißen. Aber eigenmächtig hätten sie gegen die Türen gedrückt, die dann den Weg aus der verqualmten Kabine zu den Notrutschen freigaben – wobei nicht alle Ausgänge benutzbar waren. Falls sich diese Erzählung bestätigt, könnte das Wunder eher auf Schwarmintelligenz – oder purem Überlebenstrieb – beruhen."

 

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/tokio-wie-die-passagiere-von-flug-jl-516-der-hoelle-entkommen-sind-a-23e9eccf-bde0-4a00-bdb6-b093995ff310

Bearbeitet 3. Januar von Pierre

[HueyAnneliese]

Flugzeug trotz Brand wohl lange stabil....Über die Lande- und Startgenehmigungen der beiden beteiligten Maschinen gab es widersprüchliche Berichte. Demnach hieß es im Fernsehsender NHK unter Berufung auf eine Quelle im japanischen Verkehrsministerium, dass ein Fluglotse das Flugzeug der Küstenwache angewiesen habe, abseits der Start- und Landebahn zu warten. Gleichzeitig zitierte NHK einen Vertreter der Küstenwache mit der Aussage, der überlebende Pilot der Küstenwache-Maschine habe direkt nach dem Unglück gesagt, er habe eine Startgenehmigung gehabt.

[Maxrpm]

1 hour ago, Pierre said:

Im "SPIEGEL" wird heute nach Passagieraussagen auch Gegenteiliges berichtet:

 

"Im Gegensatz dazu zitierten japanische Medien allerdings Passagiere, die berichteten, dass es keine klare Ansage zur Evakuierung gegeben habe. Vielmehr hätten sich alle über die Durchsage hinweggesetzt, angeschnallt sitzen zu bleiben, nachdem einige sich bereits auf den Boden geworfen hatten. Ihr Gepäck ließen sie zwar in der Maschine wie geheißen. Aber eigenmächtig hätten sie gegen die Türen gedrückt, die dann den Weg aus der verqualmten Kabine zu den Notrutschen freigaben – wobei nicht alle Ausgänge benutzbar waren. Falls sich diese Erzählung bestätigt, könnte das Wunder eher auf Schwarmintelligenz – oder purem Überlebenstrieb – beruhen."

 

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/tokio-wie-die-passagiere-von-flug-jl-516-der-hoelle-entkommen-sind-a-23e9eccf-bde0-4a00-bdb6-b093995ff310

 

Wenn jemand gegen einen Notausgang im Flieger drückt ist das der Beste Weg damit er nicht! aufgeht. Ist ja gegen Überdruck im Flugzeug gesichert. 

 

Ich wär vorsichtig mit den Aussagen von traumatisierten Menschen.

 

Wolfgang

[Maxrpm]

4 minutes ago, HueyAnneliese said:

Flugzeug trotz Brand wohl lange stabil....Über die Lande- und Startgenehmigungen der beiden beteiligten Maschinen gab es widersprüchliche Berichte. Demnach hieß es im Fernsehsender NHK unter Berufung auf eine Quelle im japanischen Verkehrsministerium, dass ein Fluglotse das Flugzeug der Küstenwache angewiesen habe, abseits der Start- und Landebahn zu warten. Gleichzeitig zitierte NHK einen Vertreter der Küstenwache mit der Aussage, der überlebende Pilot der Küstenwache-Maschine habe direkt nach dem Unglück gesagt, er habe eine Startgenehmigung gehabt.

 

Natürlich glaubt der überlebende Kollege er habe ein Startgenehmigung gehabt - sonst wäre er nie auf die Piste gerollt. Jeder Beteiligte bei einer RWY incursion glaubt er/sie tut das Richtige. 

 

Wolfgang

[Pierre]

vor 15 Minuten schrieb Maxrpm:

 

Wenn jemand gegen einen Notausgang im Flieger drückt ist das der Beste Weg damit er nicht! aufgeht. Ist ja gegen Überdruck im Flugzeug gesichert. 

 

Ich wär vorsichtig mit den Aussagen von traumatisierten Menschen.

 

Wolfgang

Klar ist diese "Journalisten-Formulierung" zum Türöffnungsmechanismus Quatsch. Ich habe diese geflissentlich übersehen, um meinen Text nicht zu befrachten. Genauer könnten man sagen: "Die Passagiere strömten zu den Notausgängen und forderten die Cabin-Crew (ultimativ/manu militari?) auf, die Ausgänge sofort zu öffnen.

 

Deine Bemerkung zu Aussagen von "traumatisierten Menschen" finde ich wichtig und bemerkenswert.

 

Der "SPIEGEL" drückt sich entsprechend vorsichtig aus.

Bearbeitet 3. Januar von Pierre
Präzisierungen bei meiner Formulierung

[HueyAnneliese]

Bilder und Nachrichten "laufen" heutzutage schnell:

Die tödliche Kollision eines japanischen Passagierflugzeugs mit einer Maschine der Küstenwache auf dem Tokioter Flughafen Haneda ist vermutlich Folge eines menschlichen Fehlers. Wie die japanische Nachrichtenagentur Kyodo am Mittwochabend (Ortszeit) unter Berufung auf das Verkehrsministerium berichtete, hatte das Flugzeug der Küstenwache keine Erlaubnis, sich auf die Start- und Landebahn zu begeben. Das gehe aus den Kommunikationsdaten zwischen den Flugzeugen und der Flugkontrolle hervor. Der Pilot, der den Unfall überlebte, habe jedoch eine gegenteilige Aussage gemacht.

Bearbeitet 3. Januar von HueyAnneliese

[MartinM]

Zeigt das ganze gar nicht so schlecht

 

Japan Airlines A350 crash | What we know yet put into context | Real Airline Pilot (youtube.com)

 

[Dierk]

Hat Japan auch so ein Programm?

 

 

 

Ist der Ausfall der Beleuchtung (laut Notam) erdbebenbedingt?

[MartinM]

So, das Transcript ist raus. Bilder anhänge geht ja nicht, aber ich fasse es kurz zusammen auf die wesentlichen Zeilen

Zitat

17:43 DAL276 Tokyo TOWER DAL276 with you on C proceeding holding point runway 34R

17:43 TOWER DAL276 Tokyo TOWER good evening taxi to holding point C1

17:43  DAL276 holding point C1 DAL276

17:44 TOWER JAL516 Runway 34R cleared to land wind 310/08

17:45 JAL516 cleared to land runway 34R JAL516

17:45 JA722A TOWER JA722A C

17:45 TOWER JA722A Tokyo TOWER  good evening no1 taxi to holding point C5

17:45 JA722A taxi to holding point C5 JA722A no1 thank you

...

 

Es kam leider kein weiterer Funkspruch von den relevanten Maschinen

Bearbeitet 3. Januar von MartinM

[D-PKDO]

vor 10 Minuten schrieb Dierk:

 

Ist der Ausfall der Beleuchtung (laut Notam) erdbebenbedingt?

Moin Dierk
unwahrscheinlich, da das entsprechende NOTAM am 27DEC2023 publiziert wurde. Die Erdbeben waren erst danach, oder?

[Pierre]

vor 41 Minuten schrieb MartinM:

Zeigt das ganze gar nicht so schlecht

 

Japan Airlines A350 crash | What we know yet put into context | Real Airline Pilot (youtube.com)

 

Der Beitrag des Airline-Piloten äussert sich am Ende des Videos auch anschaulich zur Evacuation - soweit das nach aktuellem Wissensstand möglich ist.

Bearbeitet 3. Januar von Pierre

[spornrad]

Das Transkript des Funkverkehrs mit den japanischen Erläuterungen (automatisch wirr) übersetzt, aber man kann ahnen was gemeint ist. So wie es aussieht hatte JA722A nur eine Freigabe für Taxi zum Holding point C5. Glasklare Instruktion und zurückgelesen.

Interessant: wenn das auf derselben Towerfrequenz war, war der Erstruf von JA722A einige Sekunden nach der Landefreigabe für JAL516. Das könnte zu einem falschen mentalen Bild bei den Piloten der JA722A beigetragen haben.

JAL516 arrival no. 1

JA722A departure no. 1

JAL166 arrival no. 2

DAL276 departure no. 2

JAL 179 departure no. 3

Bearbeitet 3. Januar von spornrad

[spornrad]

Ein Video-Interview mit einem Passagier, der die Aktion der Crew und Passagiere während der Evakuierung beschreibt. Die NY Times beschreibt das Vermeiden von Panik und die Konstruktion des A350 als entscheidend für das "Wunder von Tokio".

Der Rumpf hielt den Flammen während der 18 Minuten stand, die zwischen dem Aufsetzen des Flugzeugs um 17:47 Uhr und dem Verlassen des Flugzeugs durch die letzte Person um 18:05 Uhr vergingen, sagte Yasuo Numahata, ein Sprecher der Japan Airlines, während einer Pressekonferenz am Mittwoch. Diese 18 Minuten beinhalteten das Ausrollen von etwa einem km über die Landebahn, bevor das Flugzeug zum Stillstand kam und die Evakuierungsrutschen geöffnet werden konnten.

 

Bearbeitet 3. Januar von spornrad

[ErnstZ]

vor 3 Stunden schrieb Maxrpm:

 

Natürlich glaubt der überlebende Kollege er habe ein Startgenehmigung gehabt - sonst wäre er nie auf die Piste gerollt. Jeder Beteiligte bei einer RWY incursion glaubt er/sie tut das Richtige. 

 

Wolfgang

 

Ja, das ist eine völlig normale Reaktion. Ist ja im Strassenverkehr jeweils auch so. Wenn es an einer Kreuzung kracht, hatten gemäss Aussagen der beteiligten Lenker (meist) beide grün gehabt.

 

Grüsse Ernst

[LS-DUS]

Dann war die ausgefallene Beleuchtung die einzige technische Hilfe? Keine weitere Kontrolle durch Personal oder Radarsysteme? Bei 50 Millionen Passagieren im Jahr.

Das Menschen Fehler machen ist ja bekannt. Bei solchen Unfallmöglichkeiten muss es doch gute Schutzmechanismen geben. Da reicht ja ein Flightradar System, um die Gefahr zu erkennen. Da steht einer mind. 45 Sekunden auf der Runway und keiner bemerkt es.