02.01.2024 | Tokio HND | A350-941 - JA13XJ Japan Airlines 516 | DHC-8-315Q MPA - JA722A Japan Coast Guard | collision on Runway during landing

[HueyAnneliese]

..naja. Das Jahr fängt ja "gut" an. Anmerkung zur Sache (den Löscharbeiten): Es ist immer einfach, aus der Distanz Rat- und Verbesserungs-(vorschläge) zu geben.

Jedenfalls sind alle Paxe unverletzt geblieben. Das ist die Hauptsache. Gespannt sein darf man, was über diesen Unfall in den nächsen Wochen noch medial "ausgewalzt" bzw. spekuliert wird. Jeder Schreiberling hätte es natürlich besser gemacht als die Flughafenfeuerwehr vor Ort...... .

[Niko]

vor 4 Minuten schrieb HueyAnneliese:

..naja. Das Jahr fängt ja "gut" an. Anmerkung zur Sache (den Löscharbeiten): Es ist immer einfach, aus der Distanz Rat- und Verbesserungs-(vorschläge) zu geben.

Jedenfalls sind alle Paxe unverletzt geblieben. Das ist die Hauptsache. Gespannt sein darf man, was über diesen Unfall in den nächsen Wochen noch medial "ausgewalzt" bzw. spekuliert wird. Jeder Schreiberling hätte es natürlich besser gemacht als die Flughafenfeuerwehr vor Ort...... .

Was ist eigentlich dein Problem? Außer die Forenkollegen anzugehen hast du nichts beigetragen. Geht es Dir jetzt besser? Wie ich finde, wird sehr sachlich nachgefragt, warum kein Snozzle zum Einsatz kommt. Schau mal über den Tellerand und du erkennst vielleicht mehr als nur das offensichtlche: Schau Dir den A350 in den ersten Minuten an und dann nach 45min. Airlines wie z.B. Qantas haben aufgrund der Statistik sehr großes interesse daran einen Vollverlust zu vermeiden. Wäre in den ersten 15 Minuten vielleicht noch möglich gewesen, jetzt wird die Entscheidung abgenommen. Schau Dir das Video an, was Andreas gepostet hat: Das Feuer und der Schaden an der B777 sieht deutlich(!) größer aus als zunächst beim A350. Du als Schreiberling kannst es ja gerne besser machen und das offensichtliche versuchen zu rechtfertigen. Wenn du das nicht kannst, lass es doch einfach andere zu bewerten.

[reverser]

vor 37 Minuten schrieb Maxrpm:

Was immer das passiert ist.

 

eine hervorragende Leistung der A350 Kabinen Crew und der Passagiere 

Offensichtlich!

Hervorragende Leistung auch der Passagiere: Jedenfalls kein Stau infolge versuchter Mitnahme von Handgepäck.

 

Gruss Richard

 

[LS-DUS]

In dem Video sieht man den Aufprall ganz gut. Wahrscheinlich hat die Dash 8 dort die Landebahn überqueren wollen. Die Stand völlig im Weg und war vorher für den Piloten nicht zu erkennen.

 

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Passagiere-filmen-im-Inneren-von-brennendem-Flugzeug-article24633646.html

 

 

Bearbeitet 2. Januar von LS-DUS

[Phoenix 2.0]

vor 28 Minuten schrieb Niko:

Was ist eigentlich dein Problem? Außer die Forenkollegen anzugehen hast du nichts beigetragen. Geht es Dir jetzt besser?

 

Es lebe die Ignore-Liste!
Er (oder sie - Name wird ja keiner angeführt) ist bei mir die hier ignorierte Nummer 2 seit 2001. 

 

Bzgl. Video oben: Die scheinen ziemlich gelassen zu bleiben, die PAXe. Bei uns wäre das womöglich anders. Da spielt u.U. eben das rein, dass sie auf Anweisungen warten und eher nicht individuell-impulsiv (re)agieren. Hab mir noch andere Videos aus der Cabin angesehen, da bleibt es echt erstaunlich ruhig. Auf einem US-Flug hat bei mir schon wer laut gekreischt, als ich die Lehne nach hinten stellte.

 

so long

Johannes

Bearbeitet 2. Januar von Phoenix 2.0

[Manfred J.]

Da hat wohl einer gepennt und einen groben Schnitzer fabriziert....

 

Wer das war, ob Cockpit oder Flugsicherung kommt sicher sehr bald ans Tageslicht.

 

Das die Cabin Crew hier Top war finde ich richtig und soll auch erwähnt werden.

[Urs Wildermuth]

In einem Video ist zu erkennen, dass während der Evakuierung das rechte Triebwerk nach wie vor läuft. Sollte sich das bestätigen, könnte es ein Grund für das zögerliche Eingreifen der Feuerwehr sein. 

Auch bei QF 32 wollte die Feuerwehr keinen Schaum legen solange ein Triebwerk läuft. Und wie bei denen könnte es sein, dass sich das Triebwerk nicht abstellen liess. 

[HueyAnneliese]

vor 2 Stunden schrieb Niko:

Was ist eigentlich dein Problem? Außer .....Wäre in den ersten 15 Minuten vielleicht noch möglich gewesen, ....

...genau DAS ist das Problem. Hätte, wäre, könnte. "Hätte, hätte.... Fahrradkette". Ein Airliner-Totalverlust ist verschmerzbar - nur ein finanzielles Problem, dafür gibt es Versicherungen.

Da Du mich gefragt hast, extra für Dich: Alle 379 Passagiere und Crewmitglieder des auf dem Tokioter Flughafen Haneda verunglückten Airbus 350 haben die Maschine sicher verlassen können. Das teilte die japanische Fluggesellschaft Japan Airlines mit.

 

Es bleibt zu hoffen, daß das neue Jahr ohne solche weiteren Katastrophen verläuft.

Grüße, Andreas

 

(Just my two Cent zu Ignore-Listen: Nett, wenn sie von den Erstellern selber ignoriert werden... ...)

Bearbeitet 2. Januar von HueyAnneliese

[conaly]

Aus der Pressekonferenz:

 

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=jRDzVic-yqw (Japanisch)

 

So wie es hier dargestellt wird, war die Dash-8 bereits komplett aufgerollt, als die Kollision stattfand, sprich der Airbus ist von hinten in die Dash gekracht. Der Kollisionspunkt wird hier etwa 200-300m hinter dem Aiming Point gezeigt, da dürfte der Airbus noch locker 100+ Knoten GS gehabt haben nach dem Aufsetzen. Fast schon unglaublich, wie intakt der Bus dabei doch geblieben ist.

 

Bleibt die Frage, die hoffentlich bald geklärt wird, wer da tatsächlich Mist gebaut hat.

Bearbeitet 2. Januar von conaly

[Patrick228]

vor 1 Stunde schrieb conaly:

So wie es hier dargestellt wird, war die Dash-8 bereits komplett aufgerollt, als die Kollision stattfand, sprich der Airbus ist von hinten in die Dash gekracht. Der Kollisionspunkt wird hier etwa 200-300m hinter dem Aiming Point gezeigt, da dürfte der Airbus noch locker 100+ Knoten GS gehabt haben nach dem Aufsetzen. Fast schon unglaublich, wie intakt der Bus dabei doch geblieben ist.

 

 

Das ist eine grobe Skizze, die für eine spontane Pressekonferenz erstellt wurde, um den Unfallhergang für die Medienvertreter zu erläutern. Der blaue Pfeil dürfte lediglich den geplanten Lineup der DHC-8 markieren. Wie weit diese beim Aufprall schon aufgerollt war, wie exakt, in welchem Winkel und an welchen Punkten sich beide Flugzeuge touchiert haben, wird allenfalls die spätere Untersuchung zeigen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der A350 auch nur annähernd so intakt geblieben wäre, wenn er bei Tempo 200 mittig auf das Heck einer DHC-8 draufgeknallt wäre?

 

Das einzige was bisher feststeht ist, dass die Insassen von JAL 516 unfassbares Glück hatten.

 

 

Bearbeitet 2. Januar von Patrick228

[conaly]

vor 18 Minuten schrieb Patrick228:

 

Das ist eine grobe Skizze, die für eine spontane Pressekonferenz erstellt wurde, um den Unfallhergang für die Medienvertreter zu erläutern. Der blaue Pfeil dürfte lediglich den geplanten Lineup der DHC-8 markieren. Wie weit diese beim Aufprall schon aufgerollt war, wie exakt, in welchem Winkel und an welchen Punkten sich beide Flugzeuge touchiert haben, wird allenfalls die spätere Untersuchung zeigen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der A350 auch nur annähernd so intakt geblieben wäre, wenn er bei Tempo 200-250 mittig auf eine DHC-8 draufgeknallt wäre?

 

 

 

So wie ich Japaner kenne (hab ne Zeit lang im Land gearbeitet), sind die sonst relativ präzise bei deren Aussagen und die Skizze deckt sich auch ziemlich gut mit den Aufnahmen.

https://youtu.be/XEnaK5zzXcI?t=238 (Timestamp 3:58)
Auf diesem Video, welches wohl von einem Passagier eines anderen Flugzeugs aufgezeichnet wurde, sieht man ganz eindeutig, wie der Airbus mit hoher Geschwindigkeit an Intersection C5 vorbeirollt und kurz darauf leuchtet von links das Feuer auf (nur indirekt zu sehen). Sprich die Dash stand genau da, wo dies auf der Skizze auch markiert ist und auch der A350 hatte auch noch eine sehr hohe Geschwindigkeit drauf.

 

Von "mittig" hab ich übrigens nichts geschrieben, sondern nur, dass der Airbus das Ding allem Anschein nach von hinten erwischt hat.

 

Nachtrag: Hier noch eine Übersicht der Intersections, C5 in der Bildmitte:

Bearbeitet 2. Januar von conaly

[Patrick228]

Es war völlig dunkel, und sämtliche Aufnahmen sind durch den hohen Zoom Faktor hochgradig unscharf und verpixelt. Da sieht man überhaupt nichts, abgesehen von von diffusen Schemen und einem massiven Feuerball an der bekannten Position des Aufpralls. Das was die da zeigen ist eine ganz grobe Erklärbär-Skizze. Niemand präsentiert kurz nach dem Unfall eine präzise Infografik mit den exakten Bezugspositionen wie in einem fertigen crash report. Auf dem von Johnny geposteten Foto sieht man übrigens deutlich, dass JAL516 NICHT auf exakt der RWY zum stehen gekommen ist, sondern daneben im Gras liegt.

 

https://images.bild.de/6593d8023370e966cea4cb09/c9377a0a22d4bf790bc1e8e9b63d3e09,6beb3721?w=992

 

Soviel zur "Präzision" dieses frisch aus dem Tintenstrahler gezogenen DIN A4-Moodboards.

[conaly]

vor 2 Minuten schrieb Patrick228:

Es war völlig dunkel, und sämtliche Aufnahmen sind durch den hohen Zoom Faktor hochgradig unscharf und verpixelt.

 

Empfehle mal Brille putzen (oder eine aufsetzen). Im letzten Video, welches ich verlinkt hatte, ist es alles andere als "völlig dunkel" und "hochgradig unscharf". Man kann sogar die Runway-Schilder lesen, so dass sich der Kollisionspunkt sehr exakt bestimmen lässt (das Heck des A350 ist gar noch direkt zu sehen, als es bereits außerhalb des Bildausschnitts knallt).

 

Hier, extra für dich noch Screenshots, damit auch du siehst, was ich meine:

 

 

 

So viel zu "Da sieht man überhaupt nichts".

 

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb Patrick228:

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der A350 auch nur annähernd so intakt geblieben wäre, wenn er bei Tempo 200 mittig auf das Heck einer DHC-8 draufgeknallt wäre?

Doch, aber auch nur weil der Aufprall während des Aufsetzvorgangs passiert ist. Wie man auf dem von Dimitri verlinkten Video sieht, war der A350 zwar bereits am Boden, hatte die Nase aber noch ein paar Grad angehoben, was ihnen wohl das Leben gerettet hat. Da war es dann eher nebensächlich ob die Dash bereits mittig auf der Bahn stand oder noch leicht schräg am aufrollen gewesen ist.

[conaly]

Sorry, Doppelpost.

 

Hier mal die komplette Aufnahme der Überwachungskamera, auf denen man auch die Lichter der Dash-8 erkennt. Bei Zeitstempel 2:30 sieht man die Dash auf die Piste aufrollen, bei 2:55 kommen die Taxi/Landing Lights ins Blickfeld, d.h. die Maschine ist kurz darauf eindeutig in Startrichtung ausgerichtet. Bei 3:15 kommt der A350 ins Bild geflogen, der genaue Aufsetzpunkt lässt sich nicht genau bestimmen, aber dürfte etwa bei 3:42 bis 3:45 sein, bei 3:47 beginnt der Feuerball.

 

Die Dash war also bereits eine verhältnismäßig lange Zeit auf der Runway, bevor der Airbus überhaupt eingetrudelt ist. Wahnsinn, dass es im Tower nicht Alarm geschlagen hat, da war eigentlich mehr als genug Zeit die Airbus Crew zu warnen.

[LS-DUS]

Da hätte doch der Airbus Pilot die Dash noch sehen können? Damit rechnet natürlich keiner, wenn da noch ein Flugzeug steht. Auch die Sichtbedingungen sind nicht klar. 

 

[Patrick228]

Die Aufnahme, die aus der unbeteiligten Maschine gefilmt wurde hatte ich noch nicht gesehen, daher bezog ich mich mit "Da sieht man überhaupt nichts" auf die Fernaufnahmen. Wäre es denkbar, dass sie fälschlicher Weise über C6 draufgerollt sind? Dann geschieht der Lineup in flacherem Winkel. Ich kann nicht glauben, dass es beide nicht völlig zerfetzt hätte, wenn die Dash vollständig auf der centerline ausgerichtet gewesen wäre. Das Nose gear des A350 war fast am Boden. Das Höhenleitwerk der DHC-8 hätte sich mitten durch das Cockpit des A350 gefräst.

 

Was die roughe Skizze aus der Pressekonferenz angeht, bleibe ich dabei. Die zeigt nur grob schematisch was sowieso bereits bekannt ist, und ist keine Grundlage für irgendeine Form von Unfallanalyse.

Bearbeitet 2. Januar von Patrick228

[FalconJockey]

vor 20 Minuten schrieb LS-DUS:

Da hätte doch der Airbus Pilot die Dash noch sehen können? Damit rechnet natürlich keiner, wenn da noch ein Flugzeug steht. Auch die Sichtbedingungen sind nicht klar. 

 

Bei Nacht sind Flugzeuge - trotz aller Blitzlichter - schwer zu erkennen, weil die Bahnbefeuerung auch sehr intensiv sein kann. Man fliegt oft in einer Meer aus Lichtern hinein. Ausserdem konzentriert man sich auf die Landung und entsprechend die Aufsetzzone (die auch noch extra Lichter auf der Bahn hat). Die Landelichter der Dash zeigten ja auch weg vom anfliegenden Airbus.

[Romeo_Sierra]

Die FLFs der Flughafenfeuerwehr sind in allererster Linie dafür da und konzipiert, die Überlebenschancen der an Bord befindlichen Personen zu erhöhen bzw. die für die Evakuierung verfügbare Zeit möglichst weit auszudehnen. Sie sind nicht dafür ausgelegt, die Sachschäden möglichst gering zu halten. Deswegen erstmal möglichst viel Löschmittel - aber wenn der Tank leer ist, ist er leer und einen "Hydranten vom Dienst" direkt neben dem Einsatzort wird es kaum geben. Außerdem ergibt sich die Zahl der Einsatzkräfte/-fahrzeuge nach ICAO nach dem größten Flugzeug (plus paar anderer Faktoren wie Zeit bis Erreichen des Einsatzortes) und dabei wird immer nur von einem Unglücksort ausgegangen. Einerseits soll alles so sicher wie möglich sein, andererseits sollten die Kosten aber nicht ins Unermessliche laufen. Jede Dorffeuerwehr kennt das Problem, man möchte einen Fahrzeugpark wie das NYFD aber bei 2 Fehlalarmen, einer brennenden Mülltonne, und einer Katze auf dem Baum lässt sich das nicht rechtfertigen. Und dann kommt irgendwann der Tag, wo ein Tanklastzug mit einem Schulbus vor dem Kindergarten kollidiert.

Und zum Thema Snorkel/Dorn/Bohrer - um diesen einzusetzen muss es aber möglich sein, nahe genug an den Brandort heranzukommen ohne sich selbst zu gefährden. Das Einsatzszenario ist dafür erstmal dichter Rauch/Schwelbrand in der Kabine, der beim öffnen der Türen Sauerstoff bekommen würde ("Flash over") und die Überlebenschancen stark reduzieren würde. 

Ich gehe davon aus, dass die Feuerwehr bei ausreichender Löschmittelverfügbarkeit bei Ermangelung anderer Aufgaben gerne ein echtes Feuer löscht, aber wenn rund 270 Personen um die Einsatzstelle rumrennen, wird man die "Fleißaufgaben" eher mal hinten anstellen und versuchen, die Lage wieder in den Griff zu bekommen. Erst muss sichergestellt werden, dass sich keine Personen mehr im Flugzeug befinden - also Atemschutztrupp (je 2 Mann) plus Rettungstrupp. Das bindet unheimlich viel Personal und ob der Flieger wegen der verzögerten Löscharbeiten zu 70, 90 oder 100% abgeschrieben werden muss ist in dieser Dimension wohl eher nachrangig. Wäre es ein einfacher Triebwerksbrand (alternativ Fahrwerk etc.) wäre es anders.

Die Passagiere, egal welcher Nationalität können nach einem solchen Ereignis auch mal in Panik einfach rennen bis sie (wegen Verletzungen?) umfallen - da ist es besser, wenn man nicht das gesamte Gelände danach absuchen muss, weil man schnell aufgehört hat, das leere, brennende Wrack zu löschen und stattdessen die Personen versucht erstzuversorgen.

Wer traut sich zu, in einer solchen Situation 5/10/20 Insassen einzufangen und alleine im Zaum zu halten, während er/sie dann versucht die Verletzten in dieser Gruppe auszumachen? Bei 20 Personen pro Helfer wären das schon mal 14 Helfer die nur damit beschäftigt sind (und ich denke 5-10 Personen pro Helfer dürften das maximal darstellbare sein). 

 

Natürlich wird der eine oder andere Entscheidungsträger einer Feuerwehr nun wieder einen Grund haben, beim Vorgesetzten doch zusätzliche Ausrüstung/Personal zu fordern um für dieses Szenario bestmöglichst gerüstet zu sein. Andererseits - wie oft kommt es vor? Ich denke die Wahrscheinlichkeit dass so ein Szenario 1x jährlich auf irgendeinem Flughafen auftritt, ist schon gering. Und wenn es dann eintritt, dann am Ehesten an dem Flughafen wo man gerade nicht damit gerechnet hat und nur für "ICAO-Standard" bereit ist.

 

Just my 2 cents

Ralf

[Maxrpm]

33 minutes ago, FalconJockey said:

Bei Nacht sind Flugzeuge - trotz aller Blitzlichter - schwer zu erkennen, weil die Bahnbefeuerung auch sehr intensiv sein kann. Man fliegt oft in einer Meer aus Lichtern hinein. Ausserdem konzentriert man sich auf die Landung und entsprechend die Aufsetzzone (die auch noch extra Lichter auf der Bahn hat). Die Landelichter der Dash zeigten ja auch weg vom anfliegenden Airbus.

 

Vieleicht haben die Kollegen im Flare die DH8noch  gesehe. Das macht keine Unterschied.  Wenn die rieseigen Treiber erst mal auf idle laufen, dann kannst Du gar nix mehr tun wenn da jemand kurz nach der TD Zone die RWY blockiert.

[Dierk]

 

Kaum zu verstehen, aber in der Beschreibung stehen die Zeitangaben

[reverser]

War es jetzt eine "unauthorized runway-incursion",  oder ein schreckliches Versagen der Tower-Lotsen? Die DHC-8 der Coast Guard hat ja nicht die runway kurzfristig gekreuzt, sondern, wie's ausschaut, sich schon seit längerer Zeit darauf aufgehalten

Warum JAL 516 keinen go-around gemacht hat, bzw. dazu aufgefordert wurde, werden wir wohl bald erfahren.

Zitat

Da ist mir dieses Buch eines Fluglotsen eingefallen, welches ich vor einiger Zeit gelesen hatte....

Gruss Richard

[FalconJockey]

Das werden wir herausfinden, aber dazu brauchen wir Fakten.

[Frank Holly Lake]

vor 9 Stunden schrieb Johnny:

Ich werde nicht so ganz schlau aus den Schäden am A350 die aus dem Zusammenstoß resultieren.

Es gibt einige Bilder vom Flugzeug, bevor es in Vollbrand steht. Darauf sieht man dass beide Triebwerke Schaden genommen haben und teilweise eingedellt sind,

die Nase ist komplett demoliert was nach Frontalzusammenstoß aussieht, und das Bugfahrwerk ist eingeknickt/weg.

Das sieht ja aus als wäre das andere Flugzeug fast frontal mitgenommen bzw. sogar überrollt worden. Zumindest nicht lediglich gestreift.

Die A350 muss mit beiden Main Gear  schon auf der Piste gewesen sein.

Die andere Maschine ist regelrecht "zerplatzt". Ein risiger Feuerball.

Ich bin mir sicher, dass bei der A350 der Rumpf,  die Avionik Bay bis hin zum Fahrwerk aufgerissen wurden.

Und da unten drin wurde durch den Aufrall Eimerweise brennendes Kerosin in den aufgerissen Abteilungen geschüttet. 

Die Feuer in der Avionik Bay,  den Frachträumen den Fahrwerkcompartment kann man erst sehen, wenn es  durchgebrannt war, und dann geht das mit dem CFK sehr schnell.

Auch haben beide Triebwerke was ab bekommen.

Die ander Maschine war ein Hochdecker, Tanks im Flügel. Ist das erste was zerstört wird bei eine Kollision mit einer großen Maschine .

 

Und die Ursache ?

Entweder hat der A350 das andere Flugzeug auf der Bahn  übersehen, oder Es ist genau beim Aufsetzten des A350 auf die Bahn gerollt.

Warte wir mal ab.  Irgendeiner war nicht  da, wo er sein sollte.

Grüße Frank

 

Bearbeitet 2. Januar von Frank Holly Lake

[conaly]

Inzwischen ist in Japan die Sonne aufgegangen, der Live-Feed aus Haneda zeigt die Überreste beider Maschinen:

 

A350

 

DHC-8

 

https://www.youtube.com/watch?v=A0FCKcTuRHo

Mit ein bisschen rumklicken auf der Zeitleiste sieht man auch einige Nahaufnahmen des A350 sowie weitere separate Trümmerteile.