07.12.2023 | N5891J | Beechcraft 35-C33 Debonair | en route nahe Pulaski, TN | CFIT bei inadäquatem Trimsetting

[Dierk]

Im ersten Blancolirio Video sieht man ab Minute 17:12 dass in der Maschine ein komfortables Gurtsystem verbaut ist, welches wie ein PKW-Gurt nachgibt, d.h. Bewegungen nach vorn zulässt. 

 

 

Laut der weiter oben verlinkten Studie können die Steuerkräfte bei einem Runaway trim nose down sehr gross werden und bis zu 50 Pfund betragen. Also ca. 25 kg oder 250 N werden benötigt, um am Steuerhorn zu ziehen. Während es sicher kein Problem ist, einen 25 kg schweren Koffer hochzuheben und die Frau das wohl bewerkstelligen kann, bewirkt in sitzender Position diese Kraft, dass die Pilotin mit dem Rücken vom Sitz "abhebt" weil wegen des elastischen Gurtsystems kein Gegenlager besteht. D.h. wenn sie am Steuer zieht, zieht sie bei diesen Kräften nicht mehr das Steuer an sich heran sondern sie zieht sich selbst an das Steuer.

 

Solange nur kleine Kräfte wirken ist das kein Problem. Beim mitfliegenden Vater das gleiche Problem, wenn so ein elastisches Gurtsystem installiert ist. Falls er überhaupt geholfen hat mit ziehen. 

Bearbeitet 29. Dezember 2023 von Dierk

[FalconJockey]

Vorallem wurden die Kräfte im Sturzflug bei zunehmender Geschwindigkeit immer größer und mit ihren dürren Ärmchen hatte sie da wohl nicht genug Kraft.

 

Das Urteil "ungeeignet" kann man sich nach Ansicht ihrer - inzwischen gelöschten - Videos erlauben. Ich habe in ein paar Videos reingeschaut und vor Fremdscham gleich wieder weggeklickt.

[CFM]

vor 9 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

 

Daher die Vermutung, das Jemand anderes versucht hat zu trimmen, und in die falsche Richtung.

Ich gehe auch von dieser Annahme aus.

Ich finde Seine Ausführungen sehr viel  exakter als den reinen NTSB Bericht, weil Er eben auch zwischen den Zeilen leist, was man bein trokenen Papier Bericht nicht immer gleich erkennt.

Und den Bericht so sinnvoll, auch für Laien, ergänzt.

 

Frank

 

 

Frank, wenn du schreibst "laut Bericht" und damit Vermutungen und Spekulationen auf einem YouTube Kanal meinst kann ich nur "I rest my case" sagen. 

Da die NTSB zwei verschiedene Videorecorder sicherstellen könnte besteht jedenfalls eine Gute Möglichkeit daß man rausfinden kann was wirklich passiert ist.

 

Fred

[Maxrpm]

16 hours ago, Dierk said:

Im ersten Blancolirio Video sieht man ab Minute 17:12 dass in der Maschine ein komfortables Gurtsystem verbaut ist, welches wie ein PKW-Gurt nachgibt, d.h. Bewegungen nach vorn zulässt. 

 

Laut der weiter oben verlinkten Studie können die Steuerkräfte bei einem Runaway trim nose down sehr gross werden und bis zu 50 Pfund betragen. 

Ein Trim Runaway bei einem mechanischen Trim ohne Verbindung zum AP? 

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb Maxrpm:

Ein Trim Runaway bei einem mechanischen Trim ohne Verbindung zum AP? 

In der Studie wurden im Simulator nur elektrische Trim Runaway simuliert. Es war auch ein anderes SEP Muster. Dafür waren die Piloten deutlich erfahrener. Die Mehrzahl konnte nach Trim Runaway den Flug nicht zu Destination fortsetzen. 

[Michi Moos]

vor 19 Stunden schrieb FalconJockey:

Das Urteil "ungeeignet" kann man sich nach Ansicht ihrer - inzwischen gelöschten - Videos erlauben. Ich habe in ein paar Videos reingeschaut und vor Fremdscham gleich wieder weggeklickt.

Ja, leider. Ich bin ziemlich erschrocken, als ich von ihren angeblichen x hundert Stunden gehört hab. Dachte das wär ein PPL auf halben Weg zur Prüfung in einem viel zu komplexen und schnellen Flieger. 

[MarkusP210]

Wem fliegerisches Grundwissen in dem Mass fehlt hat nichts im Cockpit verloren.

 

Die Bonanza (eine Debonair ist dasselbe Flugzeug in einer weniger guten Werksausstattung) ist eines der gutmütigsten und am einfachsten zu handhabenden Flugzeuge das es in dieser Klasse gibt. Aber wenn halt nur die Anzahl der Clicks zählt, hilft offenbar auch das nichts.

[cosy]

On 12/27/2023 at 2:26 PM, Dierk said:

Es handelt sich somit weder um einen Stall noch um einen Spin. Nach dem Crash wurde das Höhenruder in -5° nose down getrimmt vorgefunden. 

Hallo Dierk, wie kommst Du drauf, dass das kein stall /spin sein kann???????

Ich nehme an, die 228 kt sind GS. Dies bei einer vertikalen "Fallgeschwindigkeit" von knapp 118 kts. Alles Andere als ein ungetrimmter Sinkflug. 

[CFM]

vor 12 Minuten schrieb cosy:

Hallo Dierk, wie kommst Du drauf, dass das kein stall /spin sein kann???????

Ich nehme an, die 228 kt sind GS. Dies bei einer vertikalen "Fallgeschwindigkeit" von knapp 118 kts. Alles Andere als ein ungetrimmter Sinkflug. 

Ich habe viele Spins gemacht, aber noch nie in so einem Wind daß ich eine GS von 228 KTS zusammengebracht habe. Die waren bei Aufprall ein gutes Stück jenseits der VNE.

 

Fred

[Dierk]

Bei Windgeschwindigkeiten von > 200 kts wäre auch Flachtrudeln denkbar.

 

Allerdings gab es am 7.12.2023 am Ort des Crash keine abnormal hohen Windgeschwindigkeiten.

 

https://weatherspark.com/d/13953/12/7/Average-Weather-on-December-7-in-Pulaski-Tennessee-United-States#Figures-WindSpeed.

[Dierk]

vor 20 Minuten schrieb cosy:

Hallo Dierk, wie kommst Du drauf, dass das kein stall /spin sein kann???????

Ich nehme an, die 228 kt sind GS. Dies bei einer vertikalen "Fallgeschwindigkeit" von knapp 118 kts. Alles Andere als ein ungetrimmter Sinkflug. 

Das Flugzeug kam als Ganzes am Boden an. Wenn es sich um die eigene Achse gedreht hätte bei einer Bewegung durch das umliegende Luftpaket mit 228 kts oder mehr wäre der Flieger auseinandergebrochen.

[FalconJockey]

Laut Angaben war der Aufschlag sehr kompakt und hinterliess einen fast 2 Meter tiefen Krater, Motor voran. Das weist auf einen fast vertikalen Einschlag hin.

 

Vertrimmt, Sinkflug nicht stoppen können, Leistung nicht reduziert, die zunehmende Geschwindigkeit hat die Trimm-Situation verschlimmert und schon waren sie am Boden. Einfach nur dämlich. Und ganz ohne MCAS!

[CFM]

vor 5 Stunden schrieb FalconJockey:

Laut Angaben war der Aufschlag sehr kompakt und hinterliess einen fast 2 Meter tiefen Krater, Motor voran. Das weist auf einen fast vertikalen Einschlag hin.

 

Laut welchen Angaben?

Zitat aus dem preliminary report der NTSB:

"The airplane impacted hilly, wooded terrain at an elevation of 971 ft, with the wreckage path oriented on a heading of about 268° magnetic. The wreckage was highly fragmented, and the debris field extended in a fan-like pattern about 300 ft long. The tops of several trees leading to the main wreckage were cut off at progressively lower heights leading up to the main impact with the ground. During the accident sequence, the fuel tanks were breached, and a postimpact fire spread in the vicinity of the wreckage to the surrounding trees and undergrowth."

 

Der Motor wurde in einem Krater gefunden wie du beschreibst, aber nicht alles andere. Sie haben nur angegeben das alle Teile im Bereich der Absturzstelle gefunden wurden.

 

Guten Rutsch

Fred

[FalconJockey]

Eben so meinte ich das: Kompakter Aufschlag. Dass die Trümmerteile dann einem gewissen Winkel ausgestreut wurden ist klar, wenn es nicht genau ein vertikaler Aufschlag gewesen ist.

[CFM]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Eben so meinte ich das: Kompakter Aufschlag. Dass die Trümmerteile dann einem gewissen Winkel ausgestreut wurden ist klar, wenn es nicht genau ein vertikaler Aufschlag gewesen ist.

Das war nicht einmal annähernd vertikal.

 

Fred

[FalconJockey]

vor 11 Stunden schrieb CFM:

Das war nicht einmal annähernd vertikal.

Okay, wahrscheinlich hast Du Recht. Es wird dann auch bestimmt Fotos vom Aufschlagort geben, die das bestätigen.

[DaMane]

Am 31.12.2023 um 09:55 schrieb Dierk:

Bei Windgeschwindigkeiten von > 200 kts wäre auch Flachtrudeln denkbar.

...............................

Von allen möglichen Formen von Geschwindigkeit erfährt man beim Flachtrudeln

 

a) eine Vorwärtsgeschwndigkeit von nahezu Null

b) eine relativ geringe Sinkgeschwindigkeit (im Gegensatz zum normalen Trudeln), im krassen Gegensatz zur r/d des Unglücksfliegers

c) eine relativ  hohe Rotationsgeschwindigkeit um die Hochachse

 

Am 31.12.2023 um 09:55 schrieb Dierk:

.........................

 

Allerdings gab es am 7.12.2023 am Ort des Crash keine abnormal hohen Windgeschwindigkeiten.

 

https://weatherspark.com/d/13953/12/7/Average-Weather-on-December-7-in-Pulaski-Tennessee-United-States#Figures-WindSpeed.

Verstehe nicht, was die wetterbedingte Windgeschwindigkeit der Atmosphäre mit dem Absturz zu tun haben soll?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 1. Januar von DaMane

[CFM]

vor 42 Minuten schrieb FalconJockey:

Okay, wahrscheinlich hast Du Recht. Es wird dann auch bestimmt Fotos vom Aufschlagort geben, die das bestätigen.

Ich bin zwar Pilot aber habe noch genug Vorstellungskraft mir ein Bild aus der Beschreibung zu machen 

Fred

[DaMane]

Am 29.12.2023 um 15:48 schrieb Dierk:

Im ersten Blancolirio Video sieht man ab Minute 17:12 dass in der Maschine ein komfortables Gurtsystem verbaut ist, welches wie ein PKW-Gurt nachgibt, d.h. Bewegungen nach vorn zulässt. 

 

Laut der weiter oben verlinkten Studie können die Steuerkräfte bei einem Runaway trim nose down sehr gross werden und bis zu 50 Pfund betragen. Also ca. 25 kg oder 250 N werden benötigt, um am Steuerhorn zu ziehen. Während es sicher kein Problem ist, einen 25 kg schweren Koffer hochzuheben und die Frau das wohl bewerkstelligen kann, bewirkt in sitzender Position diese Kraft, dass die Pilotin mit dem Rücken vom Sitz "abhebt" weil wegen des elastischen Gurtsystems kein Gegenlager besteht. D.h. wenn sie am Steuer zieht, zieht sie bei diesen Kräften nicht mehr das Steuer an sich heran sondern sie zieht sich selbst an das Steuer.

......................

Zum Glück hatte ich in meinem ganzen Fliegerleben nie eine Situation, wo ich den Knüppel resp. Yoke gegen die Rückhaltekräfte eines Gurtsystems hätte ziehen müssen. Ich kenne solche Automatik-Gurte aus den neueren C-172 Baureihen (R, SP, ect.), und empfand sie als sehr komfortabel.

Aber unabhängig von den verbauten Gurten gehört bei mir zur Flugvorbereitung nach dem Einsteigen, den Sitzabstand so zu arretieren, daß ich mit beiden Beinen die Pedale voll durchtreten kann, während der rückwärtige Beckenbereich gegen die untere Rückenlehne gepresst wird. Das ist das "Widerlager" das man braucht, um auch hohe Ruderkräfte "stemmen" zu können. Und ein straff angelegter Beckengurt hilft gegen das "Abheben" bei negativen G-Kräften von der Sitzoberfläche. 

 

Wenn man  so befestigt ist, sollten auch 25 kg ziehen ein kleineres  Problem sein, als einen Koffer dieses Gewichtes zu lupfen.

 

Auch ich war erstaunt, als im Zusammenhang mit der relativen Häufung von Unfällen mit der von mir früher häufig geflogenen YAK-52 festgestellt wurde, daß Seitenruderkräfte bis zu 90 kg, und am Knüppel bis zu 45 kg auftreten können. Diese hohen Kräfte, könnten bei manchen der Unglückspiloten den Eindruck erweckt haben, daß die Steuerung mechanisch blockiert wäre, und deshalb aufgegeben hätten.

 

Gruß

Manfred

 

[DaMane]

vor 8 Minuten schrieb CFM:

Ich bin zwar Pilot aber habe noch genug Vorstellungskraft mir ein Bild aus der Beschreibung zu machen 

Fred

Na ja, "Cloud-Dancer" wie Du sind da natürlich im Vorteil......

[FalconJockey]

vor 16 Minuten schrieb CFM:

Ich bin zwar Pilot aber habe noch genug Vorstellungskraft mir ein Bild aus der Beschreibung zu machen 

Ja, schon, aber das geschriebene Wort (in Berichten) habe ich gerne mit einem Foto rückbestätigt. Man weiss ja nie. Und natürlich kann man mit AI ein passendes Foto generieren, was hier wohl nicht passieren wird.

[Frank Holly Lake]

Ein frohes neues Jahr.

Ich wenig im Netz zu finden. ob das Bild hier dazugehört, kann ich nicht 100% bestätigen.

Kommt, wenn man die Flugzeugnummer googlet. N5891J.

Viel zu erkennen ist da nicht. Wenn es wirklich die Reste vom  Flugzeug sind, ist nicht viel übrig geblieben

 

https://www.facebook.com/groups/826246501157054/

Grüße Der Frank

 

Bearbeitet 1. Januar von Frank Holly Lake

[Dierk]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

Von allen möglichen Formen von Geschwindigkeit erfährt man beim Flachtrudeln

 

a) eine Vorwärtsgeschwndigkeit von nahezu Null

b) eine relativ geringe Sinkgeschwindigkeit (im Gegensatz zum normalen Trudeln), im krassen Gegensatz zur r/d des Unglücksfliegers

c) eine relativ  hohe Rotationsgeschwindigkeit um die Hochachse

 

Verstehe nicht, was die wetterbedingte Windgeschwindigkeit der Atmosphäre mit dem Absturz zu tun haben soll?

 

Gruß

Manfred

Eben nichts. Falls das nicht klar wurde. Die Strömung lag zu jeder Zeit an, sonst wäre bei bis zu 228 kts Groundspeed und bis zu 11700 ft/min Sinken (wenn ich es richtig erinnere) der Flieger auseinandergebrochen. Nimmt man beide Werte,  kommt man auf eine maximale Vorwärtsgeschwindigkeit von 255 kts. D.h. mit dieser Speed ist der Flieger in den Boden eingesteckt. Entsprechend kleinteilig das Trümmerfeld nach dem Einschlag.

[Dierk]

Hier hat jemand ein altes Video von vor einem Jahr kommentiert. Das "Mindset" ist schon speziell...

 

 

[LS-DUS]

Man fragt sich, wo die ihre Ausbildung gemacht hat. Navigation ist ja recht einfach. Da benötigt man nicht die vielen GPS Geräte. Sie kennt die Technik nicht der Geräte. Fummelt planlos an den Sachen rum. Die Funktion vom Autopiloten kennt sie nicht. Die Motorsteuerung nicht. Der Vater scheint auf Valium zu sein, ansonsten müsste er wegen der Flugkünste seiner Tochter in Panik ausbrechen. Zumindest scheint beiden nicht bewusst gewesen zu sein, wie schlimm das enden kann. Man kann ja nicht rechts ranfahren mit dem Flieger...

Sowas sollte man in jeder theoretischen Ausbildung zeigen.  Daraus lernt man wie man es nicht machen soll.

Man denkt fast, die hat in der Ausbildung nur starten und landen gelernt.

 

Ich glaube das könnten viele virtuelle Piloten besser, was da in dem Video gezeigt wird. Auch die Geräte zu bedienen. Da wurde der Frau vom eigenen Ego das Grab geschaufelt. Intellektuell war ihr die Gefahr nicht bewusst. Die ist geistig immer dem Flugzeug hinterhergeflogen.

Bearbeitet 9. Januar von LS-DUS