28.11.2023 ¦ PC21 ¦ A-105 ¦ Emmen ¦ Absturz

[Flieger-Chrigel]

https://www.blick.ch/schweiz/zentralschweiz/luzern/ich-hoerte-einen-lauten-knall-propeller-flugzeug-stuerzt-in-emmen-lu-ab-id19188983.html

 

Am Dienstagnachmittag ist ein Flugzeug auf dem Flugplatz in Emmen LU abgestürzt.

Bearbeitet 28. November 2023 von Flieger-Chrigel

[Pyrospeuz]

Sieht für mich eher nach einem Nose-Wheel Collapse aus, das Flugzeug insgesamt ist ja noch relativ gut intakt.

[ArminZ]

https://aviation-safety.net/wikibase/348441

Sieht für mich ebenfalls mehr nach einem Landeunfall aus (auch wenn einige Medien grossmundig von "in die Tiefe stürzen" sprechen).

Ins Bild passt auch, dass die Maschine auf dem Flugplatzgelände liegt. Der Armeesprecher spricht jetzt von einem "Zwischenfall bei einem Landemanöver einer PC-21". Andernorts heisst es "...ein Absturz kann aber derzeit nicht bestätigt werden". 

Die Medien passen ihre Texte natürlich ebenfalls mehr oder weniger rasch an, wenn es neue Infos gibt.

 

Bearbeitet 28. November 2023 von ArminZ

[Hausi122]

schon mal gut, dass beide Sitze bei geringer Abschusshöhe (oder sogar 0m/GND) offenbar gut funktioniert haben.

Hausi

[MartinM]

Wer hat da wohl gezogen ... ergibt keinen Sinn bei einem nose wheel collaps den ES zu ziehen. 

[Urs Wildermuth]

Zitat

Die Luftwaffe hat entschieden, den nationalen Flugdienst mit der PC-21-Flotte vorerst einzustellen bis nähere Details bekannt sind. Die Militärjustiz hat eine Untersuchung des Vorfalls eingeleitet.

(Blick)

 

War wohl nicht immer so, dass man bei einem Landeunfall die Flotte groundet?

 

Sind die wirklich am Boden mit den Schleudersitzen raus? Das wäre ja wohl eher ungewöhnlich...

[Nils J.]

Der Flugschüler war gemäss Twitter ein Soldat der deutschen Luftwaffe.

[reverser]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

 

Sind die wirklich am Boden mit den Schleudersitzen raus? Das wäre ja wohl eher ungewöhnlich...

Martin Baker anyone?

 

Gruss Richard

[wendezeiger]

Wenn man schon Zero-Zero hat, dann auch ohne Hemmungen benutzen. Soweit ich weiss, hatte die amerikanische Luftwaffe auch erst das Problem, dass viele Piloten/Crews zu lange überlegt haben und oftmals das Material retten wollen. Weniger heldenhaft, aber sinnvoller ist durchaus das Auslösen ohne Verzögerung. Lieber einmal zu viel als einmal zu wenig.

[MurphyFlake]

Weitere Infos auf 20 Minuten:

Emmen LU: Militärflugzeug stürzt ab –zwei Personen retten sich - 20 Minuten

 

«Ich sass gerade im Büro und sah ein Flugzeug hinter einem anderen Flugzeug herfliegen.»

«Er versuchte zweimal zu landen. Beim dritten Mal stürzte er dann herunter», sah ein dritter News-Scout.

 

Ggf. Probleme mit dem Ausfahren des Fahrwerks?

 

Auf Flug Revue ist zu lesen, dass es sich beim Flugschüler um einen Soldaten der Bundenswehr handelt. Sicherlich ungewöhnlich, falls dies zutreffen sollte:

Pilatus PC-21 mit deutschen Flugschüler verunglückt bei Landung | FLUG REVUE

 

PS. Betreffend des Thread Titels: "Landeunfall" wäre passender als "Absturz". 

Bearbeitet 29. November 2023 von MurphyFlake

[MartinM]

vor 12 Stunden schrieb wendezeiger:

Wenn man schon Zero-Zero hat, dann auch ohne Hemmungen benutzen. Soweit ich weiss, hatte die amerikanische Luftwaffe auch erst das Problem, dass viele Piloten/Crews zu lange überlegt haben und oftmals das Material retten wollen. Weniger heldenhaft, aber sinnvoller ist durchaus das Auslösen ohne Verzögerung. Lieber einmal zu viel als einmal zu wenig.

 

Aber doch nicht am Boden - nur weil du ein wenig noch über die Piste rutscht, gleich den Schleudersitz auslösen ...

[panamerica]

Wie viele Höhenmeter werden bei einem vertikalen Ausschuss erreicht?

[wendezeiger]

Für den spezifischen vom Pilatus PC-21 sprechen sie hier von 40 Metern Höhe:

Quote

It is impossible to practise actually triggering an ejection seat. In an aircraft on the ground, the pilot would be catapulted up to 40 metres into the air.

https://www.pilatus-aircraft.com/en/news-events/story/ejection-seat

Habe sonst auch öfter die Zahl 200ft gelesen, das wäre etwas mehr. Aber so um die 50m werden es wohl meist sein.

[MartinM]

Es geht auch am Boden

 

 

[robfly]

Am 29.11.2023 um 11:07 schrieb MartinM:

 

Aber doch nicht am Boden - nur weil du ein wenig noch über die Piste rutscht, gleich den Schleudersitz auslösen ...

Und wenn es dich beim Rutschen überschlägt, und du dann auf dem Rücken liegst, und nicht raus kommst?

[MartinM]

Am 8.12.2023 um 19:22 schrieb robfly:

Und wenn es dich beim Rutschen überschlägt, und du dann auf dem Rücken liegst, und nicht raus kommst?

Ist ein Argument

[MurphyFlake]

On 12/8/2023 at 7:22 PM, robfly said:

Und wenn es dich beim Rutschen überschlägt, und du dann auf dem Rücken liegst, und nicht raus kommst?

 

Das ist sicherlich richtig. Allerdings birgt ein Ausstieg mit dem Schleudersitz bestimmt auch Risiken: Verletzungsgefahr infolge der hohen Beschleunigung (Wirbelsäule), mögliche Probleme bei der Öffnung des Fallschirms, etc.. 

Es fehlen weiterhin wichtige Informationen zu diesem Vorfall:

1. Welche (technischen) Probleme sind vor der Landung aufgetreten? Bugfahrwerk/Hauptfahrwerk nicht/unvollständig ausgefahren? Es gab vorher offenbar zwei abgebrochene Landeversuche.
2. Erfolgte der Ausschuss spontan oder wurde das vor der Landung als mögliches Szenario besprochen? Gibt es Handlungsempfehlungen für diesen Fall (Flight Manual)?

3. Was ist an der Meldung dran, dass es sich bei einem der Piloten um ein Mitglied der Bundeswehr handelt? Ich finde das sehr ungewöhnlich. 

[Tobisky]

 

Zitat

3. Was ist an der Meldung dran, dass es sich bei einem der Piloten um ein Mitglied der Bundeswehr handelt? Ich finde das sehr ungewöhnlich. 

Was ist daran ungewöhnlich? Es finden immer wieder Flüge mit ausländischen Piloten statt. Ein Schweizer war auch schon auf einem Flugzeugträger der US Navy und konnte dort Erfahrungen sammeln.

Am Ende ist es unabhängig von Manuals und Besprochenem einfach ein Entscheid des Piloten. Ich bin in einer kritischen Situation und habe einen Schleudersitz. Da wird wohl kaum einer sitzenbleiben und denken: "Vielleicht brauch ich den Schleudersitz ja nicht, mal schauen was passiert!"
Ich würde mich hüten einem Piloten einen Vorwurf zu machen, wenn er sich in einer für ihn kritisch eingeschätzten Lage befindet.

[MurphyFlake]

1 hour ago, Tobisky said:

(...)

Am Ende ist es unabhängig von Manuals und Besprochenem einfach ein Entscheid des Piloten. Ich bin in einer kritischen Situation und habe einen Schleudersitz. Da wird wohl kaum einer sitzenbleiben und denken: "Vielleicht brauch ich den Schleudersitz ja nicht, mal schauen was passiert!"
Ich würde mich hüten einem Piloten einen Vorwurf zu machen, wenn er sich in einer für ihn kritisch eingeschätzten Lage befindet.

 

Falls es zuvor bereits zwei abgebrochene Landeversuche gab, kann man davon ausgehen, dass sich die Piloten über die möglichen Szenarien bei der dritten Landung Gedanken gemacht haben. Das schliesst sicherlich auch Entscheidungskriterien für ein Ausschuss mit ein. 

 

Die Frage, ob die Benutzung des Schleudersitzes verhältnismässig bzw. gerechtfertigt war, wird ohnehin im Rahmen der militärgerichtlichen Untersuchung geklärt werden. Sichwort "Verschleuderung von Material". Immerhin lag der Beschaffungswert der PC-21 bei rund 15 Mio. CHF pro Stück. 

[FalconJockey]

If in doubt: eject! So und nicht anders.

[Tobisky]

Der Fokus sollte ja mehr darauf liegen, warum es zum Unfall gekommen ist und weniger ob der Schleudersitz-Einsatz gerechtfertigt war.

[MartinM]

Gerade eben schrieb Tobisky:

Der Fokus sollte ja mehr darauf liegen, warum es zum Unfall gekommen ist und weniger ob der Schleudersitz-Einsatz gerechtfertigt war.

Also, es ist nicht unüblich, das der Pilot sich rechtfertigen muss, wenn er sich mit dem Schleudersitz rausgeschossen hat - Er könnte durchaus bestraft werden für ein unberechtigtes aussteigen - mag doof klingen ist aber so.

 

 

[FalconJockey]

No blame culture at its best...

[Hotas]

Danke Andreas.

 

In jeder Flugschule wird uns Piloten eingeprügelt: Menschenleben retten ist wichtiger als Material retten. Erstens weil Menschenleben wichtiger sind (no brainer), aber vor allem weil Piloten ohnehin tendenziell zu lange zögern bis sie den Schleudersitz, Notschirm etc. ziehen. Es mussten sehr viele Piloten verunfallen, weil sie ihre Rettungssysteme nicht benutzt haben. Hingegen kommt es selten vor, dass ohne Not oder zum Spass ausgestiegen wurde. Es herrscht per heute also ein Missverhältnis, dass zu Gunsten von Menschenleben korrigiert werden muss - sicher nicht umgekehrt!

 

Die Hemmschwelle für die Auslösung der Rettung ist also schon ohne Zutun so hoch, dass immer wieder gesagt werden muss: Zögert nicht, die Rettung auszulösen. Zögert nicht, das Flugzeug aufzugeben. Dass man jetzt hier (unter uns Piloten!) eine Debatte darüber startet, setzt diese Schwelle für jeden Leser hier noch höher. Wenn ich weiss, dass nachher ein Flugforum über Sinn oder Unsinn eines Schleudersitzausstieges aburteilt, und danach noch eine Strafbehörde, und danach noch eine Versicherung.. ja dann, dann werde ich es mir vielleicht zweimal überlegen mit dem Rettungssystem. Genau das wird damit erreicht, nichts anderes.

 

Ich kann mir vorstellen, dass es ungeheuerlich scheppert im Cockpit wenn der Prop auf den Boden aufschlägt, und jeder kennt die Bilder von Flugzeugen, die nach einer Bruchlandung in Flammen aufgehen.  Klar, man hätte auch abwarten können bis sich das Flugzeug zu überschlagen beginnt. Oder bis es warm wird, um sicher zu sein dass ein Ausstieg angemessen ist. Aber ich masse mir nicht an, darüber aus meinem klimatisierten Büro heraus zu urteilen.

[Alexh]

vor 14 Minuten schrieb Hotas:

Dass man jetzt hier (unter uns Piloten!) eine Debatte darüber startet, setzt diese Schwelle für jeden Leser hier noch höher.

 

Und zeigt vor allem, dass diese Erkenntnis bei vielen noch nicht in Mark und Bein übergegangen ist.

 

Gruß Alex