Grenzüberquerung

[JanHaag]

Ich habe zwei drei Fragen bezüglich der Überquerung von Landesgrenzen.

1. Sind die Landesgrenzen für Flugpläne massgeben, oder die FIR-Zonen?

2. Wie meldet man sich bei der Information bezüglich Überquerung der Grenze? Hörte mal, das man ganz am Ende noch anfügt, Border Crossed expl. 1450 UTC.

3. Wenn ich einen Flug um das Matterhorn plane, in dem ich 1-2 mal kurz über die Landesgrenze gehe, ist da ein Flugplan nötig? (Faulpelz)

 

Grüsse Jan

[mds]

Quote

1. Sind die Landesgrenzen für Flugpläne massgeben, oder die FIR-Zonen?

Landesgrenzen.

 

Quote

2. Wie meldet man sich bei der Information bezüglich Überquerung der Grenze? Hörte mal, das man ganz am Ende noch anfügt, Border Crossed expl. 1450 UTC.

 

Ich habe den Überflug einer Grenze noch nie am Funk gemeldet (und das am Funk auch noch nie gehört). Das muss aber natürlich nicht der Rechtslage entsprechen.

 

Quote

3. Wenn ich einen Flug um das Matterhorn plane, in dem ich 1-2 mal kurz über die Landesgrenze gehe, ist da ein Flugplan nötig? (Faulpelz)

 

Ja.

 

Der Aufwand ist für mich mit SkyDemon nicht mehr das Problem, weil ich Flugpläne direkt aus der Planung aufgeben kann. Ab einem gewissen Punkt entstehen Kosten, die aber vor den typischen direkten und indirekten Kosten für einen typischen Alpenflug zu vernachlässigen sind.

 

Problematisch kann sein, wenn man von der geplanten Route (und vom geplanten Flugplan) abweicht. Man plant beispielsweise einen Flug nach Zell am See und zwar ausschliesslich über Österreich. Nun merkt man aber im Flug, dass man wetterbedingt erst einmal dem nördlichen Alpenrand entlang fliegen muss, also über Deutschland. Das ist aber im aufgegebenen Flugplan natürlich nicht sichtbar …

[Flieger-Chrigel]

Zu Frage 3: Auf dem Papier ist das JA natürlich richtig. Aber kein Mensch macht das. Ich fliege jährlich gegen 50x ums Matterhorn und es gab noch nie auch nur den Hauch eines Problems, dass ich da nie einen FLPN aufgebe.
Auch Alps Radar (vormals Geneva Delta), bei denen ich immer aufrufe, wenn ich zu MIL-Zeiten das Matterhorn umrunden will, hat noch nie nach einem FLPN gefragt.

[cosy]

13 hours ago, Flieger-Chrigel said:

es gab noch nie auch nur den Hauch eines Problems, dass ich da nie einen FLPN aufgebe.

Ich nehme an, Du weisst dass es seit Jahrzehnten die Empfehlung von den Behörden gibt, bei Flügen im Hochgebirge einen FLP aufzugeben. Dies gilt insbes. seit SERA für ganz EASA-Land. und aus rechtlicher Sicht ist es Pflicht, vor überfliegen einer FIR-Limite vorgängig per Funk den Request for crossing zu machen. In der realen Welt ibts dann tausend sorrys, das nicht zu tun, z. B. wegen Funkabschattung.

Cosy

[Flieger-Chrigel]

Ich sagte doch schon, dass Papier und Praxis nicht dasselbe sind…

 

Ich bin Gletscherflieger und kenne kaum einen Kollegen, der einen FLPN dafür aufgibt. Hingegen haben vermutlich/hoffentlich alle eine Kontrollstelle, die eine allfällige Suche einleitet, wenn man zum vorgesehenen Zeitpunkt nicht zurück ist. Auf den Overdue beim FLPN würde ich mich jedenfalls nicht verlassen wollen. Und auch alle meine Rundflugpilotenkollegen machen keine FLPNs für Alpenrundflüge. 

 

Mal abgesehen davon, dass das italienische Dauergeplapper auf Milano Information ein rechtzeitiges An- und Abmelden für die 50 Sekunden Flug im italienischen Luftraum wohl schlicht nicht zulassen würden, würde sich der Italienische Controller wohl auch sehr darüber wundern. Jedenfalls kam auch noch nie ein ATCO von Alps Radar (ex Geneva Delta) auf die Idee, mich für die Umrundung an den Italiener zu übergeben. Das wäre ja auch völlig absurd. Beobachten tun sie einem übrigens dennoch mehr als erwartet: Als ich mal einen heftigen Abwind auf der Südseite des Horu (also in Italien) erwischte, fragte er umgehend nach, ob ich eine andere, tiefere Flughöhe wolle.

[verve]

On 10/13/2023 at 9:21 PM, mds said:

Landesgrenzen.

Sicher? Und wie gibst Du das im FPL ein? gGegen Norden interessiert ja vor allem wann Du von LSAS nach EDGG wechselst…und das ist weit nördlich vom Rhein. 
 

 

LG

Chris

[FalconJockey]

Es sind schon die FIR-Grenzen, für die man die EET angeben muss.

[JanHaag]

Also sollange ich nördlich von dem Rhein fliege, aber unterhalb der TMA von Zürich ohne die FIR Grenze zu überschreiten braucht es keinen FPLN?

[St-Exupéry]

Meiner Ansicht nach sind die Landesgrenzen, die massgeblich sind für Flugplan. Jedenfalls habe ich seit Jahren immer die letzte Ortschaft vor dem Grenzübertritt im Flugplan aufgeführt! Gruss Reto

[FalconJockey]

Ansicht oder Gesetz?

[St-Exupéry]

Ich kann kein Gesetz zitieren. Mein Fluglehrer brachte mir das so bei. Ich praktiziere das so seit ca 15 Jahren… noch nie was dabei kritisiert worden. Flugpläne wurden immer so aufgegeben. 
gruss Reto

[fixusc]

Das Gesetz sagt zumindest im EASA-Luftraum klar "any flight across international borders".

 

LG Felix

[fixusc]

Ob im FPL nun der Punkt des FIR Crossings oder der Landesgrenze angegeben wird, steht in den SERA nicht drin. Bei Routenänderungen , die auch den im FPL angegeben Grenzübertritt beeinflussten fragte mich jedoch z. B. Milano oder Vienna Information schon öfters nach "intended point of crossing national border".

[fixusc]

Am 14.10.2023 um 21:01 schrieb Flieger-Chrigel:

ch sagte doch schon, dass Papier und Praxis nicht dasselbe sind…

 

Ich bin Gletscherflieger und kenne kaum einen Kollegen, der einen FLPN dafür aufgibt. Hingegen haben vermutlich/hoffentlich alle eine Kontrollstelle, die eine allfällige Suche einleitet, wenn man zum vorgesehenen Zeitpunkt nicht zurück ist. Auf den Overdue beim FLPN würde ich mich jedenfalls nicht verlassen wollen. Und auch alle meine Rundflugpilotenkollegen machen keine FLPNs für Alpenrundflüge. 

 

Mal abgesehen davon, dass das italienische Dauergeplapper auf Milano Information ein rechtzeitiges An- und Abmelden für die 50 Sekunden Flug im italienischen Luftraum wohl schlicht nicht zulassen würden, würde sich der Italienische Controller wohl auch sehr darüber wundern. Jedenfalls kam auch noch nie ein ATCO von Alps Radar (ex Geneva Delta) auf die Idee, mich für die Umrundung an den Italiener zu übergeben. Das wäre ja auch völlig absurd. Beobachten tun sie einem übrigens dennoch mehr als erwartet: Als ich mal einen heftigen Abwind auf der Südseite des Horu (also in Italien) erwischte, fragte er umgehend nach, ob ich eine andere, tiefere Flughöhe wolle.

 

Mir ist persönlich aufgefallen, dass in der Schweiz die wenigsten Privatpiloten Flugpläne aufgeben und es auch nicht Teil der praktischen Ausbildung ist. Seit ich regelmässig in Österreich fliege, gebe ich immer einen Flugplan auf, schon nur weil es einfach und gratis über Home Briefing möglich ist (dort erhält man z. B. auch das in der Schweiz kostenpflichtige GAFOR für die Schweiz gratis). Da in Österreich für alle grösseren Plätze sowieso FPL-Pflicht gilt, ist es unter Privatpiloten ein völlig normaler Schritt jeder Flugvorbereitung, der aus meiner Sicht niemandem schadet (sofern man den FPL immer korrekt schliesst). Dass einem dann der Controller bei einer Umrundung des Matterhorns nicht übergibt ist logisch und hat nichts mit dem Flugplan zu tun. Da der Flugplan aber bereits aktiv ist, könnte ich mich auch jederzeit während dem Flug dazu entscheiden, den Abschnitt in Italien zu verlängern oder sogar dort zu landen (wenn ich aus der EU komme und keinen Zoll machen muss).

 

Dies ist meine verhätnismässig geringe Praxiserfahrung, die sich aber bisher durchaus bewährt hat.

 

Gruss Felix

[ArminZ]

Interessantes Thema!
Die Schweizer Landesgrenzen sind ja grösstenteils identisch mit der FIR Grenze, womit Landesgrenze= FIR Grenze und sich die Diskussion erübrigt, ob ich FIR oder Landesgrenze als Wegpunkt oder zumindest unter "EET" im Flugplan angeben soll.
Die Ausnahme ist die Nordgrenze zwischen Basel und Kreuzlingen, wo Landesgrenze und FIR Grenze nicht identisch sind.
Die nachfolgenden Überlegungen beziehen sich auf obengenannte Nordgrenze.
Z.B. für einen Flug EDTD-LSZV gebe ich persönlich unter EET einen Punkt auf der FIR Grenze an. Ich stelle mir vor, dass dies auch bezüglich SAR relevanter ist (SAR ist meines Wissens in der Verantwortung des FIR, nicht mit der Staatsgrenze gekoppelt). Ich gebe keinen Wegpunkt auf der Landesgrenze an im Routing.
Flug LSPV-EDTZ: Konstanz (EDTZ) liegt auf deutschen Staatsgebiet, aber innerhalb der FIR Switzerland. Für mich trotztdem logisch, dass ich einen Flugplan aufgeben muss (Stichwort internationaler Flug). Im Flugplan selber würde ich EET in Feld 18 nicht angeben (und auch keinen Überflug der Landesgrenze, die ein paar hundert Meter vor dem Flugplatz liegt)

EDIT: Matterhorn-Problematik: ich würde auch in diesem Fall (kurzer Schwenker über die Landesgrenze ohne Landung im Ausland) einen Flugplan aufgeben. Ist ein kleiner Aufwand, und mit Flugplan liege ich auf der sicheren Seite. Auch wenn das andere nicht machen.

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von ArminZ
Korrekturen

[mds]

On 10/14/2023 at 8:42 PM, cosy said:

und aus rechtlicher Sicht ist es Pflicht, vor überfliegen einer FIR-Limite vorgängig per Funk den Request for crossing zu machen.

 

Das war mir tatsächlich nicht bekannt. Wo ist das für die Schweiz und ihre Nachbarländer geregelt?

[mds]

On 10/14/2023 at 9:01 PM, Flieger-Chrigel said:

Auf den Overdue beim FLPN würde ich mich jedenfalls nicht verlassen wollen.

 

In der Schweiz funktioniert das inzwischen sehr gut, wie ich aus praktischen Fällen weiss. Man hat aus früheren Versäumnissen gelernt. (Manchmal sogar fast zu gut, wenn man länger braucht als im Flugplan vermerkt, was bei Kleinflugzeugen schnell einmal der Fall ist.)

 

Allein darauf verlassen sollte man sich natürlich nicht. Ein eigenes Backup ist sinnvoll und dank den inzwischen erschwinglichen Satelliten-Messengern auch möglich.

[mds]

On 10/15/2023 at 11:36 AM, verve said:

Sicher? Und wie gibst Du das im FPL ein? gGegen Norden interessiert ja vor allem wann Du von LSAS nach EDGG wechselst…und das ist weit nördlich vom Rhein.

 

Inzwischen erledigt das die Software für mich, aber man gibt in Feld 18 den Ort, an dem man die Grenze überfliegt, mit der EET an.

[JanHaag]

Bezüglich Flugplan, für welche die es interessiert. Man kann Flugpläne auch über die Staaten über die man fliegt aufgeben. Z.B. Bei DFS für Deutschland. Kann man sich die Flugplan kosten sparen, da Flugpläne oft gratis sind im Ausland. (Deutschland und Österreich bin ich mir ziemlich sicher, Italien glaube ich auch).

[E-A]

Wo man Flugpläne aufgibt ist oft gar nicht relevant. Zumindest akzeptiert die DFS und AustroControl auch Flugpläne die gar nichts mit Deutschland oder Österreich zu tun haben. Skyguide im Prinzip ja auch, aber das kostet (credits) wenn ein Flug ausserhalb der Schweiz stattfinden soll.

 

Am 14.10.2023 um 21:01 schrieb Flieger-Chrigel:

Mal abgesehen davon, dass das italienische Dauergeplapper auf Milano Information ein rechtzeitiges An- und Abmelden für die 50 Sekunden Flug im italienischen Luftraum wohl schlicht nicht zulassen würden, würde sich der Italienische Controller wohl auch sehr darüber wundern. Jedenfalls kam auch noch nie ein ATCO von Alps Radar (ex Geneva Delta) auf die Idee, mich für die Umrundung an den Italiener zu übergeben.

Es ist mir schon passiert, dass Geneva mich nach Gap direkt an Marseille verwiesen hat. Nix Milano für den Überflug über das Aostatal. Ähnlich ist das über Österreich auch oft der Fall, wo Zürich dich gar nicht erst auf Wien gehen lässt, sondern man direkt über den Reschenpass an Padova, Bolzano oder ab Arlberg an Innsbruck verwiesen wird. Das zeigt in der Tat einfach mal, dass Frequenzwechsel oft gar nichts mit Grenzüberflug zu tun hat. Bei Basel bleibt man umgekehrt ja auch über Schweizer Hoheitsgebiet erstmal bei den Franzosen.

Bearbeitet 17. Oktober 2023 von E-A

[Michi Moos]

Hab seit Jahren keinen Flugplan mehr via Skybriefing oder ähnliche aufgegeben. Bis ich dort eingeloggt bin, ist mit dem EFB der Flugplan schon lange verschickt. Ich denke die grossen (Skydemon, Foreflight u.a.) werden das alle zentral machen, bisher hab ich auch noch nie von Problemen gehört. Es ist also wirklich komplett egal via welches Tool die Flugpläne aufgegeben werden.

Zu Frequenzen: In Frankreich etwas speziell, dass die Information Stationen meistens direkt Approach eines Flugplatzes sind oder nach meiner Erfahrung mindestens viel näher dran als z.B. in CH / DE. So halten sie dich z.B. in Basel auf der Frequenz, so lange du lateral im Gebiet der TMA Basel rum turnst. 

 

Bezüglich Flügen über die Landesgrenze ist klar wie die offizielle Version lautet. In der Praxis finde ich es teils auch eher schwierig.

Eher hinderlich ist für mich bei einem Flugplan auch, dass ich viele Plauschflüge ohne wirklich detaillierte Routenplanung mache, im Sinne von "gehen wir mal in Richtung Wallis und schauen, wo es schön ist". Was kommt denn da ins Routing und wem nützt der Flugplan, alles so pauschal steht und offen gelassen wird... Will ja auch am geschäftigen Sonntagmittag nicht dreimal bei Information den Flugplan anpassen lassen...

[cosy]

On 10/17/2023 at 7:55 PM, Michi Moos said:

Eher hinderlich ist für mich bei einem Flugplan auch, dass ich viele Plauschflüge ohne wirklich detaillierte Routenplanung mache

Flugplan wurde ja auch nicht spezifisch für VFR 'erfunden', sondern für die aufstrebende kommerzielle Nutzung und besonders zum Schutz der IFR-Flüge:

 

- Pariser Abkommen 1919, darauf Gründung der ICAN (fr. CINA), welcher die Schweiz 1934 beitrat (erste Regeln für internationale Flüge und  Überflug von Drittstaaten)

- 1944 noch während des WWII Gründung der ICAO in Chicago, nach Ratifizierung Auflösung der ICAN. Das Regelwerk der ICAN war Grundlage.

- 17.11.53: anlässlich der 4. Überarbeitung des Chicago Abkommens wird im Annex II Flugplan, RAC, SAR geregelt

- darauf stetige Weiterentwicklung. Ab 1958 ähnelt der ICAO - Flugplan dem heutigen Muster.

 

Cosy

 

Nachtrag:  Übrigens, In den USA war bis 2019 (!) ein lokales Format einer Fluganmeldung gültig. Ab da müssen nun auch die US-Piloten die ICAO-Form verwenden.
Die US-eigene Version entstand auch in den Nachkriegsjahren.

Bearbeitet 10. November 2023 von cosy