17.09.2023 | Reno Air-Races | North American T-6 | Reno | Midair in der Platzrunde beim Landen

[wendezeiger]

Genau, es gilt das Prinzip der Eigenverantwortung!

Damit sind wir bisher immer am besten gefahren.

 

Und wenn man mit möglichst wenig Geld und Aufwand viele Menschenleben retten will, sind sicher Moskitonetze und Retter im Mittelmeer günstiger als irgendwelche Air Races oder Basejump-Spots stärker abzusichern.

[simones]

vor 23 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

 

Ganz zu schweigen von Basejumpern oder Wing Suit Fliegern. Gegenüber dem was die veranstalten sind Rundrennen vermutlich deutlich weniger gefährlich.

 

 

Urs, jeder muss selber wissen , welches Risiko man eingeht.
 

Wenn ich andere nicht in Gefahr bringe, ist jeder seines Glückes Schmied. 
 

Sind das aber öffentliche Veranstalltungen , muss man abwägen : meine Kinder wollen keinen Unfall sehen. Können dann schlecht schlafen …
 

Ist es öffentlich , überwiegt der Sicherheitsgedanke, zum Schutz aller. 
 

Keine Familie will Unglücke sehen, wo Menschen sterben. 
 

Sprich : Mach ich das privat , egal , mach ich das öffentlich , muss Sicherheit das erste Ziel sein. Das muss auch der Veranstalter planen. 
 

lg micha
 

 

Bearbeitet 22. September 2023 von simones

[LS-DUS]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Was macht es für einen Sinn, Berge über senkrechte oder gar überhängende Wände zu besteigen, wo es doch gesicherte Klettersteige gibt? Wegen dem Schwierigkeitsgrad würde ich behaupten. Und daß man dabei nicht abstürzt, obwohl eine ständige Gefahr damit verbunden ist. 

 

Das soll ja auch alles so bleiben. Da muss ja jeder sein Risiko selber einschätzen können. Ich meine ja nur, bei Veranstaltungen die von Behörden legitimiert werden müssen, gelten andere Regeln.

Und da ist schon das individuelle Risiko, oder der Besucher maßgeblich. So wurde z.B. am Nürburgring die alte Strecke für Formel 1 nicht mehr erlaubt. Oder wir nehmen das Beispiel für eine Veranstaltung, die Love Parade. Das war damals ein großer Fehler die zu genehmigen. Eine Behörde muss halt an das Gemeinwohl denken und hat eine Aufsichtspflicht und kann nicht alles erlauben.

 

Individuell kann jeder seine Risiken eingehen. Sieht man hier auch bei den GA Unfällen.

 

vor 7 Minuten schrieb simones:

Sind das aber öffentliche Veranstalltungen , muss man abwägen : meine Kinder wollen keinen Unfall sehen. Können dann schlecht schlafen …
 

Ist es öffentlich , überwiegt der Sicherheitsgedanke, zum Schutz aller. 

 

Genau das. Du kannst sogar ins Gefängnis kommen als Behördenleiter, wenn du grob fahrlässig andere Leben gefährdest.

Bearbeitet 22. September 2023 von LS-DUS

[Urs Wildermuth]

vor 2 Stunden schrieb simones:

Sind das aber öffentliche Veranstalltungen , muss man abwägen : meine Kinder wollen keinen Unfall sehen. Können dann schlecht schlafen …

 

Dann würd ich auch Zirkusse und Fussballspiele e.t.c. auslassen, denn auch da kann es passieren. Selbst auf der Strasse und die ist extrem öffentlich. Und halte Dich von allen Massenveranstaltungen wie Züri Fest, Streetparade, e.t.c. fern, denn auch da kann sehr schnell etwas passieren.

 

Klar, das Publikum sollte so gut wie immer denkbar geschützt werden. In Reno hat das bis auf einen bedauerlichen Unfall (den Galloping Ghost über den wir früher hier berichtet haben) auch immer funktioniert. Und seither weiss auch das Publikum sehr genau auf was es sich einlässt. Es hat also die Wahl.

 

Aber wie Du siehst denken viele so wie Du und andere, daher werden wir in Zukunft keine solchen Veranstaltungen mehr sehen. Vermutlich weniger weil die Behörden sie verbieten sondern weil die Versicherer abspringen. Und ohne die geht gar nix.

 

Schau ich bin auch nicht erpicht drauf und wäre nie hingegangen, da gibt es anderes was mich sehr viel mehr interessiert. Nur, es bleibt ja nicht dabei. Die gleichen Anforderungen gelten heute schon für nahezu alle Veranstaltungen, Flugtage e.t.c. Völlig auszuschliessen ist das nicht, nie, aber das Risiko war bisher vertretbar. Heute aber mehren sich die Stimmen, die alle Flugvorführungen abschaffen wollen, einschliesslich Kunstflugstaffeln wie PJS und so weiter, weil ja etwas passieren könnte. Siehe Frecce Tricolori, obwohl das jeden Single Jet hätte treffen können.

 

Wie man gesehen hat sind auch Open Air Musikveranstaltungen gefährlich, am Zürich Open Air wäre es fast zu einer Massenpanik gekommen. Ebenso war es grenzwertig am Flughafenfest. Also verbieten?

 

Wer mich kennt weiss, ich bin EXTREM Risikoaversiert. Aber ich bin trotzdem ein Gegner einer Verbotskultur, die schlussendlich nix mehr erlaubt. Vision Zero bedeutet Stillstand.

 

 

[reverser]

vor 3 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

 

Aber wie Du siehst denken viele so wie Du und andere, daher werden wir in Zukunft keine solchen Veranstaltungen mehr sehen. Vermutlich weniger weil die Behörden sie verbieten sondern weil die Versicherer abspringen. Und ohne die geht gar nix.

 

 

 

Wie man gesehen hat sind auch Open Air Musikveranstaltungen gefährlich, am Zürich Open Air wäre es fast zu einer Massenpanik gekommen. Ebenso war es grenzwertig am Flughafenfest. Also verbieten?

 

Wer mich kennt weiss, ich bin EXTREM Risikoaversiert. Aber ich bin trotzdem ein Gegner einer Verbotskultur, die schlussendlich nix mehr erlaubt. Vision Zero bedeutet Stillstand.

 

 

Kann ich nur beipflichten.

 

Und diese "Verbotskultur" bewegt sich in einer Grauzone: Sie hat einen begründeten Anfang. Aber wo ist das Ende?

Mir kommt es mittlerweile so vor, als ob kein Ende absehbar wäre. Stets gibt es Gründe für weiter verschärfte Sicherheitsmassnahmen; ein endloser Prozess, IMO.

Nun gut, bei Helmpflicht für Fussgänger und Rollstuhlfahrer ist vielleicht definitiv schluss.

 

Gruss Richard

 

 

 

 

[tdm850]

Am 21.9.2023 um 21:22 schrieb simones:

Wer sich in Gefahr gibt, kann dabei umkommen. 
 

Ich ziehe ein Leben mit Gefahr vor dem eines Lebens im Schlafbett. 
 

Wichtig : Unbeteiligte dürfen nicht zu Schaden kommen. 
 

Siehe nen Boxkampf, wo ne Gehirnblutung vorprogrammiert ist + die Zuschauer ihr Adrenalin auf den Sitzen save bekommen. 
 

lg micha

Beim Boxkampf werden sicher keine Zuseher in Gefahr gebracht. Der Vergleich mit einem Airrace und dem damit verbundenen Risiko für die Zuschauer am Boden hinkt erheblich.

 

"Ich ziehe ein Leben mit Gefahr vor dem eines Lebens im Schlafbett. 
Wichtig : Unbeteiligte dürfen nicht zu Schaden kommen."

 

Erkläre doch bitte einmal wie du das unter Kontrolle haben willst wenn man aus reiner Selbstüberschätzung oder weil die Technik bei den überzogen Flugmanövern versagt, einen Abgang macht.

[Phoenix 2.0]

vor 3 Stunden schrieb tdm850:

Wichtig : Unbeteiligte dürfen nicht zu Schaden kommen."

 

Das "dürfen nicht" ist illusorisch in einer Welt, in welcher der Tod elementarer Bestandteil des Lebens ist. Man kann sogar an einem Kägifrett ersticken..., oder auf einem Ju-52 Rundflug mit Kapitänen der ehem. Swissair im Cockpit umkommen. Und genug Flugzeuge (Airliner, Mil, GA) sind im Routinebetrieb schon in Wohngebiete gestürzt und haben Unbeteiligte mit in den Tod gerissen. Es gibt also keine 100%ige Sicherheit...., außer jener, dass wir eines Tages alle abtreten werden. 

 

Irgendwer sagte mal: "Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. Das kann man nicht nur auf Politik und Herrschaft anwenden, sondern ebenso auf Gesetze und Regeln, welche Aspekte wie Tourismus, Freizeitwirtschaft und Events - u. a. auch Air Shows - regeln.

 

Wir leben heute in einer Zeit, wo es "en vogue" ist, irgendwie alles in Watte zu packen (Trigger Warnungen, Disclaimer, Haftungsausschlusserklärungen, Safe-Spaces etc.), damit nur ja nix passiert. Und wenn was passiert, wird tw. übermäßig gegengesteuert, um das zukünftig zu verunmöglichen. Damit kann die Politik Aktionismus zeigen, denn die Masse glaubt dann, "die kümmern sich um uns".

 

Das Thema Sicherheits-Wahn erinnert mich an einen ehemaligen Kumpel, der unter einer Zwangsstörung leidet. Er ging über 10 Jahre in Therapie, was aber nicht verhinderte, dass es immer schlimmer wurde. Er muss nach wie vor alles in 90° ausrichten (Teppich, Möbel, Stifte - ALLES), und falls was im Leben was passiert, was ihn belastet, wird alles unternommen, dass es zukünftig nicht mehr passieren kann. Heute sitzt er alleine zuhause, weil es niemand mehr mit ihm aushält und geht kaum raus, weil dort potentieller Kontrollverlust lauert. Na wenigstens hat er nun daheim seinen ultimativen Safe-Space...

 

Fazit: Fahrlässigkeit und grober Unfug und dgl. sind in solchen Kontexten natürlich abzulehnen und (auch gesetzlich) zu minimieren, aber letztlich werden ganze Bereiche unseres Leben eliminiert, damit wir dann subjektiv ein besseres Sicherheitsgefühl haben. Gewisse Parteien, die Verbote aller Art lieben, reiben sich die Hände, zumal diese aviatischen "Dreckschleudern" bei ihren "sinnlosen" Vorführungen und Rennen massig CO2 verursachen...

 

so long

Johannes

Bearbeitet 25. September 2023 von Phoenix 2.0

[Pyrospeuz]

Ich kenne mit nicht aus mit den Regelwerken von Reno oder inwiefern es Vorschriften gibt bezüglich des Ablaufes von Fluglagenänderungen während des Rennens. Meine Meinung basiert  lediglich auf den zahlreichen Videos, welche im Netz kursieren. 

Wenn man bedenkt, dass man wegen der eingeschränkten Sicht aus dem Cockpit  während des Rennens nach unten, respektive hinten,  quasi völlig blind ist und trotzdem bei solchen Geschwindigkeiten, G-Kräften und engen Abständen unterwegs ist und das in scheinbar ziemlich willkürlicher Anordnung, ist es erstaunlich, dass nicht noch viel mehr passiert ist. 

Natürlich ist es eine körperliche und technische Meisterleistung, ein solches Rennen zu fliegen. Aber die Umstände, wie geflogen wird, machen das ganze meiner Meinung halt brandgefährlich.

[Urs Wildermuth]

vor 34 Minuten schrieb Pyrospeuz:

Aber die Umstände, wie geflogen wird, machen das ganze meiner Meinung halt brandgefährlich.

 

Tja, wie wir wissen sind die Reno Air Races mit dem heutigen Event Geschichte. Damit ist auch die Diskussion müssig.

 

vor 40 Minuten schrieb Pyrospeuz:

ist es erstaunlich, dass nicht noch viel mehr passiert ist. 

 

Die Piloten, die dort geflogen sind, sind ja auch nicht von der PPl-12 Std/Jahr Fraktion. Das sind richtige Cracks wie halt auch die Formel 1 Fahrer im Vergleich zu Fahranfängern im 2CV (wobei die wenigstens vernünftiger sind als gleiche in 300+ PS Boliden). Und wie man weiss gibt es auch bei der Formel 1 gelegentlich Unfälle. Von Rallyes und anderem gar nicht zu sprechen, nur sind die dortigen Unfälle meist unter dem Presseradar. Aber die Suche nach "Paris Dakar" und ähnliche ergibt auch nicht grad das Bild eines Sonntagsausflugs.

 

Schlussendlich ist das Risiko, dass jemand dieser Erfahrung und Könnens dort verunglückt vermutlich einiges kleiner als die obig erwähnte Fraktion, bei denen es schon saugefährlich wird, wenn mal nicht CAVOK ist.

 

 

[Urs Wildermuth]

Am 25.9.2023 um 10:05 schrieb Phoenix 2.0:

Es gibt also keine 100%ige Sicherheit...., außer jener, dass wir eines Tages alle abtreten werden. 

 

"Hope for the best, expect the worst" (Mel Brooks).

 

 

Zitat

Live while you're alive, no one will survive

 

Und wenn einer mit 89 noch so ne Performance liefern kann, dann kann man nur den Hut ziehen.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Pyrospeuz:

..................
Wenn man bedenkt, dass man wegen der eingeschränkten Sicht aus dem Cockpit  während des Rennens nach unten, respektive hinten,  quasi völlig blind ist und trotzdem bei solchen Geschwindigkeiten, G-Kräften und engen Abständen unterwegs ist und das in scheinbar ziemlich willkürlicher Anordnung, ist es erstaunlich, dass nicht noch viel mehr passiert ist. 
........................
 

Da die hier eingesetzten Flugzeuge durch die Bank ehemalige "Warbirds" resp. Militärtrainer waren, bin ich mir ziemlich sicher, daß in jedem zumindest ein Rückspiegel installiert war. Damit ist man nach hinten nicht "völlig blind". Zugegeben, in Cessnas und Pipers findet man das seltener....

 

NS: ich könnte mir auch vorstellen, daß sogar im Segelflieger ein Rückspiegel sinnvoll sein kann, wenn man in einem Pulk im "Bart" kreist, aber da kann ich nicht mitreden....

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 27. September 2023 von DaMane

[Dierk]

vor 4 Stunden schrieb DaMane:

Da die hier eingesetzten Flugzeuge durch die Bank ehemalige "Warbirds" resp. Militärtrainer waren, bin ich mir ziemlich sicher, daß in jedem zumindest ein Rückspiegel installiert war. Damit ist man nach hinten nicht "völlig blind". Zugegeben, in Cessnas und Pipers findet man das seltener....

 

NS: ich könnte mir auch vorstellen, daß sogar im Segelflieger ein Rückspiegel sinnvoll sein kann, wenn man in einem Pulk im "Bart" kreist, aber da kann ich nicht mitreden....

 

Gruß

Manfred

 

Alles Warbirds?

 

Guckst du hier: Racing Class Information - National Championship Air Races

[DaMane]

vor 31 Minuten schrieb Dierk:

 

Alles Warbirds?

 

Guckst du hier: Racing Class Information - National Championship Air Races

OK, ich hatte mich wohl zu sehr auf die "Eye-Catcher" fixiert.......Sorry!

Daß es aber in Reno tatsächlich eine STOL Drag Class gibt, hätte ich nicht für möglich gehalten....(hab wohl doch was versäumt....)

Bearbeitet 27. September 2023 von DaMane

[Urs Wildermuth]

vor 27 Minuten schrieb Dierk:

Alles Warbirds?

 

Die im Unfall beteiligten waren AT6 Trainer. Die gehören zur Klasse der Warbirds und waren, soviel geschrieben wurde, ziemlich normale AT6, also nicht überzüchtete Mühlen wie in der Unlimited Class.

https://airrace.org/sights-and-sounds/racing-class-info/t6-class-gallery/

[CFM]

vor 11 Stunden schrieb Pyrospeuz:

Ich kenne mit nicht aus mit den Regelwerken von Reno oder inwiefern es Vorschriften gibt bezüglich des Ablaufes von Fluglagenänderungen während des Rennens. Meine Meinung basiert  lediglich auf den zahlreichen Videos, welche im Netz kursieren. 

Wenn man bedenkt, dass man wegen der eingeschränkten Sicht aus dem Cockpit  während des Rennens nach unten, respektive hinten,  quasi völlig blind ist und trotzdem bei solchen Geschwindigkeiten, G-Kräften und engen Abständen unterwegs ist und das in scheinbar ziemlich willkürlicher Anordnung, ist es erstaunlich, dass nicht noch viel mehr passiert ist. 

Die haben strenge Regeln für den Ablauf und viele davon sind erst nach Vorfällen und Unfällen eingeführt worden.

Dieser Unfall ist erst nach dem Rennen, im Anflug passiert, also keine hohen G-Kräfte. Der hintere hat den vor ihm anfliegenden aus den Augen verloren und hat ihn gerammt.

In USA passieren jährlich mid-airs, die meisten im Anflug auf unkontrollierte Plätze, wie in diesem Fall.

 

Fred 

[dormi]

Am 22.9.2023 um 14:26 schrieb DaMane:

[...] Die Schweiz und andere Länder haben auch schon lange ein Tempolimit auf Autobahnen, aber des wegen nicht weniger Verkehrstote als Deutschland....[...]

Zwar OT, aber die Statistik täte mich interessieren - kann ich bitte wo finden?

 

lg

Markus

[M_CH]

Am 21.9.2023 um 07:34 schrieb fixusc:

cheinlich auch. Jedenfalls waren dies die letzten Reno Air Races (in Reno). Das stand jedoch schon vor dem Un

Es gibt Statistiken die Verkehrstote pro Einwohner zeigen. Das hat natürlich dann natürlich nur wenig mit dem Tempolimit zu tun und mehr mit allgemeinem Fahrverhalten, Sicherheit der Strassen etc. Dass unabhängig davon ein Tempolimit die Zahl der Verkehrstoten in Deutschland senken würde, dazu gibt es genügend Studien. 

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb dormi:

Zwar OT, aber die Statistik täte mich interessieren - kann ich bitte wo finden?

 

lg

Markus

Ich verfolge lediglich die alljährlich veröffentlichten Zahlen, und da gibt es keine signifikaten Unterschiede.

Wenn es einen Zusammenhang zwischen Tempolimit und Verkehrstoten auf Autobahnen geben würde, müßte das doch durch gravierende Unterschiede sichtbar werden. Genau das ist aber nicht der Fall.

 

Hier wird nur die Gesamtzahl der Verkehrstoten auf allen Straßen ausgewertet. Und wie überall ist auch in Deutschland die Zahl der Verkehrstoten auf den geschwindigkeitsbegrenzten Bundes- und Landstraßen höher als auf den Autobahnen.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Verkehrstoten

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Verkehrstoten#/media/Datei:Road_traffic_accidents_world_map_-_Death_-_WHO2013.svg

 

 

 

https://www.zukunft-mobilitaet.net/172160/analyse/tempolimit-verkehrstote-auf-deutschen-autobahnen-vergleich-ausland-eu/

 

Gruß

Manfred

 

 

 

 

 

Bearbeitet 29. September 2023 von DaMane

[DaMane]

vor 14 Minuten schrieb M_CH:

Es gibt Statistiken die Verkehrstote pro Einwohner zeigen. Das hat natürlich dann natürlich nur wenig mit dem Tempolimit zu tun und mehr mit allgemeinem Fahrverhalten, Sicherheit der Strassen etc. Dass unabhängig davon ein Tempolimit die Zahl der Verkehrstoten in Deutschland senken würde, dazu gibt es genügend Studien. 

Wenn man die Frage nicht ideologisch, sondern ergebnisoffen beantworten möchte, ist es nicht ganz so einfach.

[M_CH]

Auf Bundesstrassen in Deutschland darf auch 100 gefahren werden, in der Schweiz nur Deutschland. Da es da keine Verkehrstrennung gibt ist es offensichtlich, dass es da viele Tote gibt. 

Vergleiche sind ja immer schwierig. Aber das Beispiel hier ist ja schon sehr "interessant": 

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2023/09/brandenburg-autobahn-a24-berlin-hamburg-unfallserie-tempolimit-forderung.html

 

[FalconJockey]

Die meisten Toten gibt es aber nicht auf Autobahnen, also brächte eine Tempolimit wenig.

 

Wir haben in DE eh sehr wenige Verkehrstote, im Vergleich zu vielen anderen Ländern, in denen weniger Autos zugelassen sind. Es geht um die Fahrweise und die durchschnittliche Allgemeinbildung der am Verkehr teilnehmenden Menschen! Ich habe ja mal ein Jahr in Brasilien gelebt und haarsträubende Dinge gesehen und erlebt, ein absurd anderes Risikoverhalten. Dagegen ist unser Straßenverkehr ein Kaffeekränzchen! Und das trifft auf sehr viele Länder zu, im Rahmen meiner Arbeit sehe ich ja auch was so in anderen Ländern abgeht.

 

Tempolimits bei uns sind rein ideologisch begründet.

[ErnstZ]

Es geht beim Tempolimit ja nicht nur um die Unfälle, sondern auch um Umweltgedanken. Je höher das Tempo, desto grösser der Treibstoffverbrauch. Glaube mal gelesen zu haben dass 160 km/h verglichen mit 100 km/h über 50% mehr Benzin benötigt.

 

Zudem fährt man mit hohen Geschwindigkeiten auch noch unregelmässiger. Klar nicht in der Nacht wenn kein Schwein auf der Strasse ist. Aber wenn man mit ein bisschen Verkehr am Tag z.B. mit 200 km/h fahren will, dann hast du immer wieder andere Verkehrsteilnehmer die mit „nur“ 130 oder 160 unterwegs sind und man dann abbremsen und nachher wieder beschleunigen muss. Sicher viel mehr als wenn man konstant mit 120 unterwegs ist.

 

Grüsse Ernst

[FalconJockey]

Tagsüber geht das natürlich weniger. Aber auf einer Langstrecke spare ich mit 160 kmh doch einiges an Zeit anstelle von lahmen 120 kmh. Wenn man schnell fahren will investiert man ja mehr Geld, also sollte sich da niemand einmischen. Der Straßenverkehr spielt keine überragend große Rolle, der Umweltgedanke ist bei mir da kein Gedanke. Ich habe mit meinem Flugzeug ein viel größeres Einsparpotenzial. Was ich in einer Minute verbrenne reicht bei meinem Diesel für eine Stecke von 1200 km...

[Frank Holly Lake]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Tagsüber geht das natürlich weniger. Aber auf einer Langstrecke spare ich mit 160 kmh ---

Ich würde im Stang her bei dem Unfall beliben. Zumal das ein Thema ist, was schnell ausartet und zum Sperrungen führen dürfte.

Hier meine Meinung dazu im OT

Grüße Frank

Bearbeitet 1. Oktober 2023 von Frank Holly Lake