Gebirgslandeplätze, Verfahren

[Flying Stone]

Hallo, ich hoffe ich bin hier mit meiner Frage halbwegs richtig. 

 

Ich bin nächstes Wochenende von Deutschland aus zum italienischen Gebirgslandeplatz Chamois unterwegs. Position Nähe LIMW-Aosta (genau 45°50,009N 07°37,055E). 

 

Ich plane auf dem Weg dorthin in LSGB-Bex Station zu machen. Nicht weit entfernt von Bex liegen die, so weit ich weiss, einzigen im Sommer und mit Rädern anfliegbaren Gebirgsplätze der Schweiz LSYQ-Croix de Coeur und LSYD-Bec de Nendaz. 

 

AIP VFR AGA 3-3 ff kenne ich. Ich habe aber noch folgende Fragen und hoffe, dass mir die hier jemand beantworten kann oder dass mir jemand einen Tip geben kann, an wen ich mich wenden könnte. 

 

Wie ist das Verfahren in der Schweiz zum Anfliegen eines solchen Platzes? 

 

1. Muss der Anflug angemeldet werden? Oder sind diese Plätze ohne Ankündigung frei anfliegbar? 2. Gibt es evtl. einen Unterschied ob der Anflug mit UL oder E-Klasse stattfindet? 3. Gibt es irgendwo weitergehende Infos zu solchen Plätzen als das was in der AGA 3-3 ff steht, also z. B. Neigung der Pisten, Profile, sonstige Infos? 4. Gibt es eine empfehlenswerte MOU-Schule in der Gegend die ich konsultieren kann? 5. Kennt jemand die Plätze aus eigener Erfahrung oder kennt diesbezüglich jemand jemanden den ich kontaktieren könnte? 

 

Vielen Dank für jegliche Hilfe, Matthias 

[E-A]

Vor ein paar Jahren bin ich mit ein Gebirgsfluglehrer mal von Ecuvillens im Sommer auf Croix de Coeur gelandet. Bec de Nendaz sind wir nicht gewesen, dafür hatte mein Lehrer sogar soviel Respekt, dass er das nicht mit ein Flugschüler machen wollte. Direkt neben der Piste gibt es dort nämlich Skilifte. Informationen für ein Trainingflug ab Ecuvillens findest du hier: http://www.aerodrome-ecuvillens.ch/index.php?page=./formation/glaciers.htm

 

Soweit ich weiss braucht es für diesen Gebirgsflugplätzen explizit eine MOU(A) "wheels" Eintrag in der Lizenz. Die Schweiz kennt keine UL-Kategorie, somit müssen auch UL-Piloten über eine MOU(A) Eintrag verfügen, und damit auch mindestens ein LAPL(A) haben. UL ist der in der Schweiz sowieso problematisch, dafür braucht es eine teure Einfluggenehmigung und eine ausländische UL-Lizenz ist nur in den Lufträumen E/G gültig. Du brauchst also auch schon mindestens ein LAPL(A) um die kontrollierte Lufträume C/D benutzen zu dürfen.

 

Ausserdem musst du auf dem Weg nach Chamois wieder irgendwo Zoll machen. Das kannst du auf Schweizer Seite direkt in Bex machen, auf Italienischer Seite musst du wohl zunächst in Aosta landen, bevor du nach Chamois darfst. Die neue EU-Verordnung 2020/877 setzt Italien ja momentan leider noch nicht wie Deutschland um.

[Flying Stone]

Hallo Edgar,

 

PPL-MOU ist vorhanden, Sonderbewilligung für mein UL auch.

 

Bei Bec de Nendaz ist im Satelitenbild tatsächlich nicht wirklich ersichtlich, wo eine Piste sein soll. Ein Ortskundiger könnte da helfen. Hast du evtl. einen Kontakt zu deinem Gebirgsfluglehrer mit dem du damals unterwegs warst? Zu Croix de Coeur kann man sich im Netz schon etwas ein Bild machen.

 

Wie ist den der Verkehr von und nach Sion dort im Tal, ist da viel los? 

 

Viele Grüsse, Matthias

[ursmunger]

Auf Youtube hat es ein paar (ältere) Videos vom Bec de Nendaz. 
Mittlerweile hat es auch einen Skilift, der direkt am Pistenrand entlang installiert ist. 
Ich bin dort häufig zu Fuss unterwegs. Wo die Piste sein soll konnte ich nie eindeutig identifizieren - und allzu vertrauenserweckend siehts nicht aus. Auch kann Dir jederzeit ein Wanderer vors Flugzeug laufen - es hat weder Absperrungen noch Infotafeln. 
croix-de coeur ist sicher die einfachere Variante, mit relativ gut unterhaltener und abgesperrter Piste. 

[Flying Stone]

Hallo Urs, danke für das Video und die Infos. Der Platz ist schwierig bis problematisch, das ist klar. Immerhin kann man aus dem Video ersehen, wo die Piste sein soll.

 

Was meine Frage zur Anmeldung für solche Plätze angeht, konnte ich das inzwischen bei einem Ortskundigen klären: Man fliegt einfach hin (die übrigen sonstigen Verfahren für solche Plätze natürlich unbenommen).

 

Blue skies      

[Flying Stone]

Übrigens auf dem Croix de Coeur ist am Sonntag ein Fest. Wer kommen will...

[cosy]

Nur noch ne kleine Anmerkung: Sowohl Sion wie auch Bex haben Top-Kenner der hiesigen Gebirgslandeplätze. Ich habe kein MOU, aber glaubte bisher, dass man beim ersten Mal sich bei einem der Gerbirgsflug-Einweiser in Sion oder Bex melden muss,   bevor man einfach hinfliegt und landet. 

In Bex ist sicher Pascal Balet eine gute Kontaktperson. (findet man unter Facebook), er hat eine Gyrocopter - und Microlight Flugschule . In Sion sind es die Mountain Flyers, Sion. AIS nach Kontaktadresse fragen in LSGS (Nummern siehe Notam)

Bruno a.k. Cosy

[Flying Stone]

vor 5 Stunden schrieb cosy:

glaubte bisher, dass man beim ersten Mal sich bei einem der Gerbirgsflug-Einweiser in Sion oder Bex melden muss,   bevor man einfach hinfliegt und landet. 

 

 

Hallo cosy,

 

wie weiter oben bereits erwähnt ist eine Anmeldung nicht notwendig. Pascal Balet aus Bex habe ich persönlich kennenlernen können. Er ist ein absolut kompetenter und sehr freundlicher und hilfsbereiter Fliegerkamerad. Bei ihm kann man sich erkundigen, wenn man sich über etwaige Details unsicher sein sollte.

[E-A]

vor 20 Stunden schrieb cosy:

Ich habe kein MOU, aber glaubte bisher, dass man beim ersten Mal sich bei einem der Gerbirgsflug-Einweiser in Sion oder Bex melden muss,   bevor man einfach hinfliegt und landet.

Meinst du, eine Einweisung allein ist ausreichend, wenn man sonst keine MOU(A) hat? Wie oben durch @Flying Stone korrekt angegeben ist mit MOU(A) keine Einweisung erforderlich und die Plätze brauchen auch kein PNR/PPR o.ä. Mein Fluglehrer aus Ecuvillens meinte damals, und so ist auch meine Auffassung, eine MOU(A) sei erforderlich oder eben in Begleitung einer FI mit MOU. Ich finde aber dazu keine klare Nachweise und der AIP / VFR Manual ist dazu auch nicht eindeutig.

 

 

Bearbeitet 16. September 2023 von E-A

[Flieger-Chrigel]

Ich bin MOU-ski-lizenzierter Pilot und bin der Meinung, dass ich selbst damit nicht auf Gebirgslandeplätzen mit Rädern landen darf. Dafür braucht es die MOU-wheel-Berechtigung.

[Flying Stone]

Hallo, in EASA Part-FCL heisst es zum mountain rating:

 

Zitat

FCL.815 Mountain rating
(a) Privileges. The privileges of the holder of a mountain rating are to conduct flights with aeroplanes
or TMG to and from surfaces designated as requiring such a rating by the appropriate authorities
designated by the Member States.

The initial mountain rating may be obtained either on:
(1) wheels, to grant the privilege to fly to and from such surfaces when they are not covered
by snow; or
(2) skis, to grant the privilege to fly to and from such surfaces when they are covered by snow.
(3) The privileges of the initial rating may be extended to either wheel or ski privileges when
the pilot has undertaken an appropriate additional familiarisation course, including
theoretical knowledge instruction and flight training, with a mountain flight instructor.

 

Quelle

 

Es ist also richtig, dass man beide "privileges" – Wheels und Ski – getrennt machen muss, denn es steht im Text ein ODER. Ski oder Wheel.

 

Was UL-Flugzeuge angeht so braucht man weder in Italien noch in Frankreich für Gebirgslandeplätze ein Rating, um diese Plätze mit diesen Flugzeugen anzufliegen. Wie es damit in der Schweiz aussieht weiss ich nicht, da es, meines Wissens, hier keine UL-Klasse wie in besagten Ländern gibt. Nichtsdestotrotz wird in Italien und Frankreich dringend dazu geraten ohne entsprechende Schulung solche Plätze mit ULs nicht anzufliegen. Und dies mit Recht: Eine Schulung bzw. ein entsprechendes Training ist unbedingt notwendig, da im Gebirge und bei Landungen und Starts auf Gebirgslandeplätzen eine ganze Reihe von Phänomenen auftreten, mit denen man im Flachland keine Erfahrung sammeln kann.

 

Die Definition für "Gebirgslandeplatz" ist unterschiedlich. In der Schweiz gilt: "Als Gebirgslandeplatz wird in der Schweiz ein unbefestigter Start- und Landeplatz über 1100 m ü. M. bezeichnet." Quelle

[E-A]

Richtig, ein UL hat in der Schweiz keinen Sonderstatus. Auch für Samedan müssen Piloten von UL-Flugzeuge also ganz normal die Platzeinweisung samt Online Test durchlaufen. Ich wundere mich daher immer wieder, wieso Frankreich und Italien da ausnahmen für haben. Es ist komplett leichtsinnig Plätze wie Courchevel ohne Schulung einfach mal auf "gut Glück" anzufliegen, was aber in ein UL tatsächlich rein theoretisch komplett legal wäre.

 

Am 17.9.2023 um 13:41 schrieb Flying Stone:

Die Definition für "Gebirgslandeplatz" ist unterschiedlich. In der Schweiz gilt: "Als Gebirgslandeplatz wird in der Schweiz ein unbefestigter Start- und Landeplatz über 1100 m ü. M. bezeichnet." Quelle

Ja, das hatte ich auch gefunden, aber Wikipedia verweist auf eine BAZL-Quelle, welchen Link jedoch Tod ist. Kann jemand da vielleicht weiterhelfen?

Bearbeitet 18. September 2023 von E-A

[Dierk]

Definition?

Zitat

Speziell bezeichnete  Landestelle über 1100 m (nach  VIL Art. 54), die der Ausbildung oder dem Training von Pilotinnen und Piloten sowie der Personenbeförderung zu touristischen Zwecken dient.

 

siehe https://www.bazl.admin.ch/dam/bazl/de/dokumente/Politik/Sachplan_Infrastruktur_der_Luftfahrt/Konzeptteil_SIL/7-sil-k-anhang2-begriffe.pdf.download.pdf/7-sil-k-anhang2-begriffe.pdf

 

Alles, was auf der Liste des BAZL ist:

 

https://www.bazl.admin.ch/bazl/de/home/infrastruktur/gebirgslandeplaetze/alle-gebirgslandeplaetze-der-schweiz-von-a-bis-z.html

 

https://www.bazl.admin.ch/bazl/de/home/infrastruktur/sachplan-infrastruktur-der-luftfahrt--sil-/gebirgslandeplaetze.html

 

https://www.bazl.admin.ch/bazl/de/home/infrastruktur/gebirgslandeplaetze.html

 

und 4.7 https://www.bazl.admin.ch/dam/bazl/de/dokumente/Politik/Sachplan_Infrastruktur_der_Luftfahrt/Konzeptteil_SIL/4-sil-k-anlagetypen.pdf.download.pdf/4-sil-k-anlagetypen.pdf

 

VIL Art. 54 Gebirgslandeplätze 

 

Zitat

Landestellen über 1100 m über Meer, die Ausbildungs-, Übungs- und sportlichen Zwecken oder der Personenbeförderung zu touristischen Zwecken dienen, sind vom UVEK im Einvernehmen mit dem VBS sowie den zuständigen kantonalen Behörden als Gebirgslandeplätze zu bezeichnen.¹⁰⁰

² Vor der Bezeichnung sind die Eidgenössische Natur- und Heimatschutzkommission, der Schweizerische Alpenclub und die interessierten Kurvereine anzuhören.

³ Es werden höchstens 40 Gebirgslandeplätze bezeichnet.¹⁰¹

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1994/3050_3050_3050/de

Bearbeitet 19. September 2023 von Dierk
VIL hinzugefügt

[E-A]

Danke! Aber wo genau wird definiert, dass in der Schweiz für Gebirgsfluglandeplätze eine MOU(A) benötigt wird? SERA spricht nur von "to and from surfaces designated as requiring such a rating by the appropriate authorities designated by the Member States." Es ist in der Praxis klar, dass es benötigt wird, nur würde ich da gern die genaue Rechtslage wissen.

 

Normale Gebirgslandeplätze haben eben auch keinerlei Infrastruktur. Croix de Coeur hat dies jedoch im Sommer schon. Die Piste wird speziell hergerichtet, wohl ab und zu gemäht und zum Schutz von Kühen uzw. eingezäunt. Das ist schon was anderes als das Video von Bec de Nendaz, wo rein gar nichts hergerichtet ist.

Bearbeitet 19. September 2023 von E-A

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb E-A:

Danke! Aber wo genau wird definiert, dass in der Schweiz für Gebirgsfluglandeplätze eine MOU(A) benötigt wird? SERA spricht nur von "to and from surfaces designated as requiring such a rating by the appropriate authorities designated by the Member States." Es ist in der Praxis klar, dass es benötigt wird, nur würde ich da gern die genaue Rechtslage wissen.

 

Also ja, die SERA spricht davon, dass die von dem Mitgliedstaat bestimmte Behörde dafür zuständig ist: 

 

Zitat

FCL.815 Mountain rating
(a) Privileges. The privileges of the holder of a mountain rating are to conduct flights with aeroplanes
or TMG to and from surfaces designated as requiring such a rating by the appropriate authorities
designated by the Member States.

https://www.easa.europa.eu/sites/default/files/dfu/Part-FCL.pdf

 

Das eVFR der Schweiz kennt noch die Kategorie "Winterlandeplätze", für diese ist ein Mountainrating erforderlich, wenn bei den Benützungsbedingungen Punkt 2 erwähnt wird : 

 

Zitat

VFR AGA 3-2-1

1. WINTERFLUGPLÄTZE

1) Benützungsbedingungen:

 

Für jede Landung und für Anflüge ohne Lan-
dung ist im Einzelfall vorher die Erlaubnis des
Flugplatzhalters einzuholen.

2) Der Pilot muss Träger der Erweiterung zum
Führerausweis für Landungen im Gebirge sein.

 

3) Leistung und Ausrüstung des Luftfahrzeuges
müssen den Anforderungen des Geländes ent-
sprechen.

 

4) Die Landeflächen können nur bei genügender
Schneedecke oder bei genügend tragfähiger
Eisfläche angeflogen werden.

 

oder Punkt 2 auf Englisch: 

 

Zitat

2) The pilot must be in possession of a licence
extended for landings in mountain areas.

 

Als Winterflugplätze werden aufgeführt :

 

BLUMENTAL LSWB Benützungsbedingungen/Conditions d’utilisation/Condizioni d’uso/Conditions of use: 1), 2), 3), 4 - Mountainrating erforderlich

 

GSTAAD-INN GRUND LSEA Benützungsbedingungen/Conditions d’utilisation/Condizioni d’uso/Conditions of use: 1), 3) nur HEL zugelassen/seuls HEL admis/ unicamente HEL ammessi/HEL only admitted(nur HELI)  - Punkt 2 wird hier nicht erwähnt, aber eh nur für Helis

 

LAUBERHORN LSWL Benützungsbedingungen/Conditions d’utilisation/Condizioni d’uso/Conditions of use: 1), 2), 3) nur HEL zugelassen/seuls HEL admis/unicamente HEL ammessi/HEL only admitted - Nur für Helis, zusätzlich Mountainrating

 

MÄNNLICHEN LSWM Benützungsbedingungen/Conditions d’utilisation/Condizioni d’uso/Conditions of use: 1), 2), 3) nur HEL zugelassen/seuls HEL admis/unicamente HEL ammessi/HEL only admitted - Nur für Helis, zusätzlich Mountainrating

 

SCHWARZSEE LSWS Benützungsbedingungen/Conditions d’utilisation/Condizioni d’uso/Conditions of use: 1), 4) - also kein Mountainrating erforderlich (erscheint auch nicht in der Liste der Gebirgslandeplätze).

 

ST. MORITZ LSXM Benützungsbedingungen/Conditions d’utilisation/Condizioni d’uso/Conditions of use: 1), 2), 3) nur HEL zugelassen/seuls HEL admis/
unicamente HEL ammessi/HEL only admitted

 

anschliessend eine leere Seite, welche das Kapitel zum nächsten abgrenzt. 

 

Zitat

VFR AGA 3-3-1
1. Gebirgslandeplätze:
Benützung der Gebirgslandeplätze (GLP) mit Flächenflugzeugen: Nur bei entsprechender Eignung des Gebirgslandeplatzes (es ist ausschliesslich die Kolonne links massgebend).
Benützung der Gebirgslandeplätze mit Helikopter: Der Ort der Aussenlandung darf, in einem vernünftigen Umkreis, der im Rahmen der Ortsumschreibung bis 400 m um die Koordinaten betragen kann, gewählt werden (Entscheid des Bundesrates vom 7. Mai 1980

 

Es folgt anschliessend eine Tabelle mit 43 Sites, jedoch wird nicht erwähnt, dass für die Benutzung ein Mountainrating erforderlich wäre. 

 

D.h. das eVFR Manuel Kapitel VFR AGA 3-3-1 schreibt für die Gebirgslandeplätze gar kein Mountainrating vor.

 

Dies steht im Gegensatz zu dem Kapitel VFR AGA 3-4-1 über Wasserflugzeuge, wo explizit steht: 

 

Zitat

Benützungsbedingungen:
Der Pilot muss Träger des Einzeleintrags für Wasserflugzeuge oder Amphibienflugzeuge sein.

 

Vielleicht kennt jemand der Mountain-Rating Instruktoren eine gesetzliche Grundlage bzw. Verordnung, welche das MR für die Benützung der schweizerischen Gebirgslandeplätze vorschreibt? 

 

Bearbeitet 19. September 2023 von Dierk
Präzisierung

[Flying Stone]

Vielen Dank für die detaillierten Quellen.

 

Was die UL-Flüge angeht, die man einfach so auf "gut Glück" machen kann: Zum Glück scheuen sich die meisten Piloten ohne diesbezügliche Erfahrung, solche Plätze anzufliegen. Es gibt noch den gesunden Menschenverstand