04-06-2023/ OE-FMK and HB-TRQ/ LSZR/ Simultaneous take-off from opposite runway ends

[verve]

Erstaunlich dass dieser SUST Vorbericht hier noch keinen Eingang gefunden hat: https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/OE-FMK_HB-TRQ_VB.pdf

 

Das so etwas im Jahr 2023 noch passieren kann ist höchst bedenklich und ich bin gespannt was die Investigation bringt. Was schon mal klar scheint ist, dass unser Monopolist nicht in der Lage war zeitnah mittels eines „Abort Take-off“ einzuschreiten - was ich als äusserst bedenklich einschätze.

 

To be followed…

 

LG

Chris

Bearbeitet 18. Juli 2023 von verve
Airfield added to header

[teetwoten]

Auf jeden Fall sehr bedenklich. Stellt sich allerdings die Frage, ob die Zlin tatsächlich auch auf der Hartbelagpiste gestartet ist oder allenfalls auf der Graspiste. Da sind offenbar 3 Käsescheiben im Swiss-Cheese-Model ausgefallen, nämlich die beiden Besatzungen sowie der Flugverkehrsleiter...

 

Stefan

 

[mds]

@verve Wir hatten den Vorfall bereits in einem andere Thread, wo er aber OT war.

 

In Altenrhein wird immer mal wieder in beide Richtungen gestartet. Ich gehe davon aus, dass wir aus dem SUST-Bericht lernen werden, welche Regeln dafür gelten.

[Maxrpm]

Die beiden Flugzeuge begannen gleichzeitig ihren Startlauf, das Geschäftsreiseflugzeug auf der Piste 10 und das einmotorige Flugzeug auf der gegenüberliegenden Piste 28. Das einmotorige Flugzeug hob früh von der Startbahn ab und überflog das entgegenkommende Geschäftsreiseflugzeug. Das Geschäftsreiseflugzeug hob wenig später ebenfalls von der Startbahn ab.

 

Da nutzt ein Flughafen sein Pistenkapazität einmal wirklich effektiv und dann passt das wieder nicht.

[Olindaguy]

vor 23 Stunden schrieb Maxrpm:

Da nutzt ein Flughafen sein Pistenkapazität einmal wirklich effektiv und dann passt das wieder nicht.

 

Lieber Maxrpm,

 

Ich kenne den Vorfall nicht (das heisst ich habe keine Insider-Infos hier), aber alles deutet darauf hin, dass:

 

1) es war ein "Fehler" (vergessen) des Fluglotsen;

2) Einer der beiden Piloten machte nicht, was er ge-cleared war.

 

Schauen wir mal, was die SUST-Untersuchung herausbringen und schlussfolgern wird?

 

Es ist natürlich schon ein grösseres Risiko, wenn man die (einzige) Piste gegenläufig und zur gleichen Zeit/gleichzeitig operationnel betreibt.

Das macht vielleicht sehr viel Sinn, punkto Effizienz (und Zufriedenheit der Piloten), aber punkto Risk- und Hazard Management ist dies dies sicherlich sehr "viel riskanter".

Da muss man sehr strikt und sehr konzentriert (fehlerlos) arbeiten, als Lotse...  Das ist sehr challenging!

WHAT CAN GO WRONG? Severity and Frequency/Likelihood....?

 

LG Chris 

[cosy]

"Line-up and wait" verwechselt im Kopf mit "Line-up RW...,cleared to T/O.."   wegen Kofp unten und am Fummeln von irgendwelchen "gadgeds", ??

Cosy

[FalconJockey]

Weswegen es eine Unsitte seitens ATC ist (Frankreich, Italien etc.), auch bei sofortiger Startfreigabe vorher noch ein "line up" anzubringen. Was soll denn die Crew sonst tun, wenn sie auf Piste XY zum Start freigegeben wurden?

 

Line up ist für mich für "line up and wait" reserviert, um es a) eindeutig zu halten und b) die Frequenz nicht mit unnützem Zeug zu belasten.

[Dierk]

Am 19.7.2023 um 10:55 schrieb mds:

@verve Wir hatten den Vorfall bereits in einem andere Thread, wo er aber OT war.

 

In Altenrhein wird immer mal wieder in beide Richtungen gestartet. Ich gehe davon aus, dass wir aus dem SUST-Bericht lernen werden, welche Regeln dafür gelten.

 

Es gibt sehr alte Regeln dafür. Die Sekundanten im Tower müssen auf Waffengleichheit und Fairness bei der Durchführung achten, die Entfernung muss klar bestimmt sein und zuvor muss immer ein Versuch der friedlichen Einigung seitens ATC stattgefunden haben. 

[Peter3]

On 9/10/2023 at 4:54 PM, cosy said:

"Line-up and wait" verwechselt im Kopf mit "Line-up RW...,cleared to T/O.."   wegen Kofp unten und am Fummeln von irgendwelchen "gadgeds", ??

Cosy

 

Das kann kaum die Ursache gewesen sein (bzw. da wäre der Fehler schon vorher passiert), da Du auch kein "Line-up and wait" bekommen dürftest, wenn von der Gegenseite ein anderes Flugzeug startet. Da muss der Runway frei sein.

 

Gruss Peter

Bearbeitet 13. September 2023 von Peter3

[sharkbay]

„04-06-2023/ OE-FMK and HB-TRQ/ LSZR/ Simultaneous take-off from opposite runway ends“

 

Hört sich an wie ein schlechter Witz.

 

Selbst auf der längsten Runway dieser Welt inakzeptabel.

 

Für mich ein klares Versagen des ATC.

 

[cosy]

18 hours ago, FalconJockey said:

Weswegen es eine Unsitte seitens ATC ist (Frankreich, Italien etc.), auch bei sofortiger Startfreigabe vorher noch ein "line up" anzubringen. Was soll denn die Crew sonst tun, wenn sie auf Piste XY zum Start freigegeben wurden?

 

Line up ist für mich für "line up and wait" reserviert, um es a) eindeutig zu halten und b) die Frequenz nicht mit unnützem Zeug zu belasten.

Peter3 hat recht, bei oposite T/O kann das unmöglich erlaubt sein. 

Aber ich höhre das Lineup dauernd (in F), aber auch in der Homebase in Sion, bei jedem cleared for T/O hängt das vorne drann. 

Weil die Piste so lang ist, linieren wir mit unserem Kleinvieh etwa in der Mitte auf. Sobald das Schwermetall oder die Helis den TWY wo wir warten passieren, darf man meist auflinieren. Manchmal muss man warten, manchmal MUSS man sofort starten (weil der nächste schon in die Base gedreht hat oder ein IFR App bald reif ist ..

 

Cosy

[Peter3]

1 hour ago, sharkbay said:

Für mich ein klares Versagen des ATC.

 

Eine plausible Ursache könnte sein, dass ATC ein Flugzeug für Takeoff gecleared hat und beide das auf sich bezogen hatten. Eventuell war das Zurücklesen des einen wegen "two stations" nicht hörbar. Dann hätte ATC das Auflinieren sehen müssen, was bei der Piste 28 wegen der Distanz wohl schwieriger ist. Es wäre also wahrscheinlicher, dass sie den auf Runway 10 gecleart haben, und den auf der 28 nicht beim Auflinieren gesehen hatten. Das wäre dann nicht ein Fehler der ATC, sondern "nur" ein nicht-Realisieren des Fehlers eines Piloten.

 

Das ist natürlich nur Spekulation. Vielleicht war es ja ein anderer Grund. Aber man kann ja über mögliche Ursachen nachdenken und auch versuchen, solche in die Risikoüberlegeungen einzubeziehen, auch wenn es vielleicht in diesem Fall nicht diese Ursache war.

 

Gruss               Peter

Bearbeitet 13. September 2023 von Peter3

[FalconJockey]

vor 7 Stunden schrieb cosy:

Peter3 hat recht, bei oposite T/O kann das unmöglich erlaubt sein. 

Aber ich höhre das Lineup dauernd (in F), aber auch in der Homebase in Sion, bei jedem cleared for T/O hängt das vorne drann. 

Weil die Piste so lang ist, linieren wir mit unserem Kleinvieh etwa in der Mitte auf. Sobald das Schwermetall oder die Helis den TWY wo wir warten passieren, darf man meist auflinieren. Manchmal muss man warten, manchmal MUSS man sofort starten (weil der nächste schon in die Base gedreht hat oder ein IFR App bald reif ist ..

 

Cosy

Es ist trotzdem eine schlechte Angewohnheit seitens ATC. Entweder "line up and wait runway xy" ODER "runway xy cleared for takeoff". Unnötige Informationen belasten die Frequenz und verwirren Piloten, die das so nicht erwarten.

[Flieger-Chrigel]

Eine plausible Ursache könnte sein, dass ATC ein Flugzeug für Takeoff gecleared hat und beide das auf sich bezogen hatten. Eventuell war das Zurücklesen des einen wegen "two stations" nicht hörbar.

Bei diesen doch sehr unterschiedlichen Immatrikulationen, auch in der abgekürzten Form, schwer vorstellbar. Aber natürlich trotzdem eine Möglichkeit.

[sharkbay]

Am 13.9.2023 um 13:15 schrieb Peter3:

Eine plausible Ursache könnte sein, dass ATC ein Flugzeug für Takeoff gecleared hat und beide das auf sich bezogen hatten. Eventuell war das Zurücklesen des einen wegen "two stations" nicht hörbar. Dann hätte ATC das Auflinieren sehen müssen, was bei der Piste 28 wegen der Distanz wohl schwieriger ist. Es wäre also wahrscheinlicher, dass sie den auf Runway 10 gecleart haben, und den auf der 28 nicht beim Auflinieren gesehen hatten. Das wäre dann nicht ein Fehler der ATC, sondern "nur" ein nicht-Realisieren des Fehlers eines Piloten.

 

Das ist natürlich nur Spekulation. Vielleicht war es ja ein anderer Grund. Aber man kann ja über mögliche Ursachen nachdenken und auch versuchen, solche in die Risikoüberlegeungen einzubeziehen, auch wenn es vielleicht in diesem Fall nicht diese Ursache war.

Der ATC trägt in jedem Fall die Verantwortung.

 

Das was hier passierte ist inakzeptabel.

 

Stell Dir das Szenario mit vollbesetzten Airlinern vor.

Die haben doch Feldstecher und dergleichen.

 

Es gibt einen Holding Point.

 

Da ist Stopp für den einen Flieger, wenn ein anderer Flieger auf der entgegengesetzten Piste der selben Runway startet.

 

Bearbeitet 16. September 2023 von sharkbay