2023-06-15 | Schweizer Luftwaffe | Tiger F5 | Kanton Zug | Mid-air Collision (Patrouille Suisse)

[DaMane]

vor 14 Stunden schrieb reverser:

(Off Topic)....aber Luftwaffe-Kunstflugteams, à la "Patrouille Suisse" , "Red Arrows", haben noch keine weiblichen Mitglieder:--)

Die "Blue Angels"-Staffel aus den USA schon.

 

Wird schon

Richard

Wenn amerikanische Militärpilotinnen auf gängigen Mustern auch "heisse" Kampfeinsätze fliegen, könnte ihnen der Dienst bei einer Kunstflugstaffel vielleicht  wie eine Art Fronturlaub vorkommen.....

[Andi Rotorchopf]

Hoi Zäme,

 

Ich sag mal: Scheiss Pollen.

 

...Gesundheit, Santé, Viva, Salute und bless you.

 

Gruess Andi

 

P.S. Ich hasse jene auch, welche so nahe vor mir her gurken.

[Flieger-Chrigel]

Hoi Zäme,
 
Ich sag mal: Scheiss Pollen.
 
...Gesundheit, Santé, Viva, Salute und bless you.
 
Gruess Andi
 
P.S. Ich hasse jene auch, welche so nahe vor mir her gurken.

Genau das war mein erster Gedanke.
Im Auto kann Niessen schon gefährlich sein. Im engen Formationsflug erst recht.

Ich persönlich bin ja ein Flugzeugfan und leidenschaftlicher Pilot, finde es aber durchaus legitim, über die Sinnhaftigkeit von Kunstflugstaffeln zu diskutieren. Schon vor dem Zwischenfall. Und dass man jetzt über ein früheres Ende der PS diskutiert, kann ich durchaus nachvollziehen.

[DaMane]

vor 16 Stunden schrieb Flieger-Chrigel:

Genau das war mein erster Gedanke.
Im Auto kann Niessen schon gefährlich sein. Im engen Formationsflug erst recht.
.................

Das ist sicher richtig......

 

vor 16 Stunden schrieb Flieger-Chrigel:

.....................
Ich persönlich bin ja ein Flugzeugfan und leidenschaftlicher Pilot, finde es aber durchaus legitim, über die Sinnhaftigkeit von Kunstflugstaffeln zu diskutieren. Schon vor dem Zwischenfall. Und dass man jetzt über ein früheres Ende der PS diskutiert, kann ich durchaus nachvollziehen.

Ist vielleicht auch Ansichtssache. Man könnte auch sagen, daß Formatioskunstflug eine (x-fache?) Steigerung von Solokunstflug ist (x=die Anzahl der teilnehmenden Flugzeuge). Das Schwierigste wird naturgemäß am meisten bewundert.....

Und wenn aktive Militärpiloten perfekt im Formationskunstflug sind, darf man annehmen,  daß sie auch bei ihren Missionen Spitze sind. Just my 2ct.....

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 19. Juni 2023 von DaMane

[mountain_Andy]

vor 2 Minuten schrieb DaMane:

Und wenn aktive Militärpiloten perfekt im Formationskunstflug sind, darf man annehmen,  daß sie auch bei ihren Missionen Spitze sind. Just my 2ct.....

Ich denke, dass der Formationsflug im militärischen Kontext an Bedeutung verloren hat. Mit den verfügbaren Lenkwaffen und Datenlinks wird die Sache BVR (beyond visual range) ausgejasst. Da sind die Anforderungen an die Besatzung nicht dieselben.

[Andrea Schlapbach]

Ich würde es begrüssen, wenn hier über den Unfall geschrieben/berichtet/gemutmasst würde und nicht über das Meta-Layer pro/contra Armee/Luftwaffe/Displayteams/PS, die (Nicht-)Kompetenz von Medien/Parteien/Bevölkerungsteilen, sowie pauschale Glaubensbekenntnisse über  das Können der Handelnden.

 

*  *  *

 

Tatsache ist, dass es bei einer Flugvorführung (einer Hauptprobe vor einer Vorführung, bezüglich Ort und Programm identisch) bei perfekten VFR Bedingungen anlässlich einer zivilen Veranstaltung über einer Stadt während einem horizontalen Geradeausflug zu einer Mid-Air Collision in einem 4er Verband gekommen ist, bei dem das 2. und 3. Flz kollidiert sind (mit eher geringem Relativspeed). Es gab einen (leicht)verletzten Unbeteiligten am Boden aufgrund von Trümmerteilen, und (geringen) Sachschaden von Unbeteiligten am Boden, beides klar ausserhalb der Kernzone für das Publikum (Eidg. Jodlerfest). Die Besatzungen blieben unverletzt. Alle 6 Flz konnten landen, 2 davon wurden beschädigt. Die eingesetzten Flz wurden zwischen 1976 und 1984 gebaut. Die Militärjustiz ermittelt.

 

(Beim Absturz der PS in Holland 2016 vergingen fast 3 Jahre, bis dass der Unfall in der Schweiz aufgearbeitet wurde (https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/56275.pdf). Darin steht u.a.

• "dessen relativ geringe Jet-Verbandsflugerfahrung mit dem F5"
• "wurde erst als er zur PS stiess, auf den F5 umgeschult"
• "flog er neben dem Flugdienst in der PS ausschliesslich auf Propellerflugzeugen"
• "grössere Trainingsunterbrüche auf dem F5"
• "Einem Piloten mit grösserer Erfahrung wäre es wahrscheinlich leichter gefallen, rasch und dennoch angepasst zu reagieren"
• "könnte die relativ geringe Flugpraxis den Ausschlag für sein mögliches Fehlverhalten gegeben haben"

Der Unfallbericht zum Absturz eines F5 (in PS Bemalung) in Melchsee-Frutt von 2021 liegt nach 2 Jahren noch nicht vor.)

 

Meines Wissens sind zivile Eventveranstalter verpflichtet, eine zivile Haftpflichtversicherung für militärische Flugvorführungen abzuschliessen. Ob eine solche Versicherung storniert werden kann, wenn die Vorführung kurzfristig abgesagt wird, weiss ich nicht.

 

Welche Vorgaben bezüglich Risk Assessment bestehen durch Lw, BAZL oder Dritte, ist mir nicht bekannt. Dito, inwieweit solche gemacht, publiziert oder kontrolliert werden (können).

 

 

Bearbeitet 19. Juni 2023 von Andrea Schlapbach
added "während einem horizontalen Geradeausflug"

[Suricato]

vor 2 Stunden schrieb Andrea Schlapbach:

(https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/56275.pdf). Darin steht u.a.

• "flog er neben dem Flugdienst in der PS ausschliesslich auf Propellerflugzeugen"

 

In dem Bericht steht leider nicht wieviele Flugstunden der Pilot die letzten 12 Monate und wieviele insgesamt er auf dem F-5 hatte.

Zum Vergleich; wieviele Flugstunden hatte in den 80er Jahren ein PS-Pilot auf dem Hunter pro Jahr sowie insgesamt?

 

Und nebenbei, warum nehmen die F-5 nicht als Sparring Partner an internationalen Übungen teil und gehen mit den F-18 ins Ausland damit die Piloten mehr Flugstunden sammeln können?

 

[ArminZ]

22 minutes ago, Suricato said:

(...) Und nebenbei, warum nehmen die F-5 nicht als Sparring Partner an internationalen Übungen teil und gehen mit den F-18 ins Ausland damit die Piloten mehr Flugstunden sammeln können?

Machen sie ja, und haben sie schon auch schon früher gemacht.

-Zwei Schweizer F/A-18 ware letztes Wochenende an der Air Show in Turku
-In den 1980ern und danach  internationale Übungen z.B in  Italien (Sardinien), England, Schweden etc etc.

[teetwoten]

Wir suchen hier zu weit. Das war eine (milde) Kollision in einem Formationsflug. Da muss es für jeden Teilnehmer zu jeder Zeit einen Fluchtweg geben, da immer etwas Unvorhergesehenes passieren kann. Diese Bedingung (rsp. Reserve) war hier offenbar nicht erfüllt. Ein paar Dezimeter mehr Abstand tut dem Spektakel keinen Abbruch, kann aber die Sicherheit vervielfachen....

 

Stefan

 

[Urs Wildermuth]

vor 18 Stunden schrieb teetwoten:

Da muss es für jeden Teilnehmer zu jeder Zeit einen Fluchtweg geben, da immer etwas Unvorhergesehenes passieren kann. Diese Bedingung (rsp. Reserve) war hier offenbar nicht erfüllt.

 

Wie man sieht hat es den Fluchtweg gegeben, denn beide Flugzeuge konnten den Abstand sehr schnell vergrössern, ohne dabei durch Gelände oder sonst was eingeschränkt zu sein.

 

Wenn ich mir das Video anschaue, ist es klar, dass es einen Upset beim oben fliegenden Flugzeug gegeben hat, welches abrupt die Nase nach unten nahm und sofort korrigiert wurde, wobei das Heck zu tief kam. Wenn da möglicherweise noch ein Geschwindigkeitsverlust dazu kam, wäre das Resultat offensichtlich.

 

Es gab ein Bild auf dem die eine Maschine nach der Kollision von hinten zu sehen war und das linke Triebwerk Rauch entwickelte. Eventuell könnte das ein Hinweis auf eine Fehlfunktion sein, denn wenn die obige Maschine einen plötzlichen Schubverlust hatte, würde das nahezu alles erklären was sonst zu sehen ist.

 

Ich wäre extrem vorsichtig hier mit tiefer Erfahrung und ähnlichem zu hausieren. Wenn in einer Formation ein Flieger derart ausschert, derart schnell gefangen wird, alle Flieger trotz erheblichem Schockmoment innert Sekunden unter Kontrolle sind und schlussendlich safe landen können, sowas geht nicht mit Piloten die ihren Flieger nicht im Griff haben.

[Lubeja]

vor 44 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Es gab ein Bild auf dem die eine Maschine nach der Kollision von hinten zu sehen war und das linke Triebwerk Rauch entwickelte.

Ich würde das jetzt nicht überbewerten. Die Maschine mit dem Nasenbruch stiess kurzzeitig weissen Rauch aus, wobei mir dies eher nach einem Schluck Öl aus der Rauchanlage aussieht. Ansonsten kann ich nirgends eine Rauchentwicklung entdecken, die das übliche Niveau dieser Generation Triebwerke übersteigt. Gerade ohne Nachbrenner mottet es da gerne etwas...

Bearbeitet 20. Juni 2023 von Lubeja
Typo

[mds]

«Patrouille Suisse nimmt Flugbetrieb schrittweise wieder auf

Bern, 23.06.2023 - Nach dem Zwischenfall über Baar (ZG) am 15. Juni 2023 nimmt die Patrouille Suisse den Flugbetrieb schrittweise wieder auf, zunächst mit einem Erstflug am Freitagnachmittag, 23. Juni 2023, ab dem Militärflugplatz Emmen. Dies nachdem die zuständigen Experten die F-5 Tiger-Flugzeuge der Patrouille Suisse für den Flugbetrieb freigegeben haben. Ausgenommen davon sind die beiden Flugzeuge, die beim Zwischenfall beschädigt worden sind.

 

Am Freitagnachmittag, 23. Juni 2023, nimmt die Patrouille Suisse den Flugbetrieb schrittweise wieder auf. Der Erstflug findet im Trainingsraum der Luftwaffe in hoher Flughöhe statt und ist mit der Militärjustiz abgesprochen.

 

Die Sicherheit hat für die Luftwaffe und die ganze Armee höchste Priorität

Diese schrittweise Wiederaufnahme des Flugbetriebs findet statt, nachdem der Untersuchungsrichter sowie die Military Aviation Authority und der Kommandant Luftwaffe, nach Anhörung des technischen Experten, die F-5 Tiger-Flugzeuge der Patrouille Suisse für den Flugbetrieb freigegeben haben. Wann die Patrouille Suisse wieder an Flugvorführungen fliegen wird, ist derzeit noch offen.

 

Die Ermittlungen der Militärjustiz sind nach wie vor im Gange. Fragen zum Verlauf sowie zu Erkenntnissen aus den Ermittlungen sind an die Militärjustiz/das Oberauditorat zu richten.»

https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-95967.html

[teetwoten]

 

 

Die Sicherheit hat für die Luftwaffe und die ganze Armee höchste Priorität

 

Was für eine Aussage. An wen gerichtet?

 

Stefan

 

[mds]

Interessant finde ich übrigens, dass die Veranstalter die Flugvorführungen der Luftwaffe selbst versichern müssen, im Fall der Patrouille Suisse mit 50 Millionen Franken:

 

Quelle: https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/de/aktuell/agenda/airshows/informationen-veranstalter/_jcr_content/infotabs/items/information_zur_vers/tabPar/downloadlist/downloadItems/423_1474036440094.download/versicherungen_flugvorführungen_d.pdf

 

Zum Vergleich: Bei einem einzelnen PKW beträgt die Deckung der Haftpflichtversicherung 100 Millionen Franken.

[danlu]

Am 23.6.2023 um 10:36 schrieb mds:

«Patrouille Suisse nimmt Flugbetrieb schrittweise wieder auf.

 

 

Schön. Ergo auch in Bälde am Züri-Fäscht, wie ich gelesen habe.  Da gehe ich dann mit dem Velo ans Seebecken. Werde allerdings während der Show den Helm anbehalten. ;=) Dänu

[Voni]

Danlu, wo hast Du das gelesen ? Unsere Links / Grünen haben Flugshows in Zürich verboten, sogar Bratwurst grillieren haben sie in Frage gestellt.

[mds]

Am Züri Fäscht 2023 werden, soviel ich weiss, lediglich Drohnen fliegen.

[Wilko Wiedemann]

vor 7 Stunden schrieb danlu:

 

Schön. Ergo auch in Bälde am Züri-Fäscht, wie ich gelesen habe.  Da gehe ich dann mit dem Velo ans Seebecken. Werde allerdings während der Show den Helm anbehalten. ;=) Dänu

 

Da wurden sie doch schon mehrere Jahre verboten ?

[teetwoten]

OT ON

 

Ja die Zeiten ändern sich. 1976 durfte ich auch mal in einer Formation von Experimentals anlässlich des Zürcher Seenachtfestes im Seebecken Kreise fliegen. Und Ende der 70er Jahre war doch auch mal die Luftwaffe über die Stadt angeflogen und hat auf Ziele im Seebecken geschossen. Flugvorführungen gehörten zu der Tradition. Ein weiterer Kollege versuchte sogar mit dem Rauch seiner Suchoi 29 die Silhouette der Golden-Gate Brücke ins Seebecken zu zaubern. Aber eben: tempi passati!

 

Stefan

 

[danlu]

vor 13 Stunden schrieb Wilko Wiedemann:

 

Da wurden sie doch schon mehrere Jahre verboten ?

 

[danlu]

 Stimmt natürlich! Bin irgendeinem Hoax aufgesessen ... Da war wohl der Wunsch Vater des (falschen) Gedankens.  Dann eben ans FGZO Flugplatzfest am Samstag, dem 1. Juli. Am Freitag soll ausserdem dort ein Training der PS stattfinden. Alles noch im Konjunktiv!  Die Chance, dass dort ein Stück Bug oder ein Stück Ruder in eine Menschenmenge fällt, ist ja im Speck weitaus kleiner als über dem Züri-Fäscht ;=) 

[mds]

Es gibt eigentlich kein Verbot, aber die Stadt Zürich knüpfte ihren Beitrag an das Fest unter anderem an die Bedingung, dass keine Airshow stattfindet. Die Feuerwerke haben übrigens gerade noch knapp «überlebt», sollen aber beim Züri Fäscht 2026 entfallen …

[reverser]

Zitat

 

Mittlerweile wurde in Italien Geburtstag gefeiert: 100 Jahre Luftwaffe!

Eine dreitätige Flugshow wurde geboten - mit allem was fliegt; vom Oldtimer bis zum Eurofighter.

Von Gegen-Demonstrationen habe ich nichts gehört.

Gruss Richard

 

 

 

 

[DaMane]

vor 12 Stunden schrieb reverser:

Mittlerweile wurde in Italien Geburtstag gefeiert: 100 Jahre Luftwaffe!

Eine dreitätige Flugshow wurde geboten - mit allem was fliegt; vom Oldtimer bis zum Eurofighter.

Von Gegen-Demonstrationen habe ich nichts gehört.

Gruss Richard

 

 

Schönes Video, Danke! Leider fehlen darin 2 der größten Highlights und Raritäten:

 

a) die zeitlose Schönheit "Gina" FIAT G-91 , und

b) den letzten italienischen Starfighter, der extra für die Show von Florida nach Europa verfrachtet wurde....

 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 30. Juni 2023 von DaMane

[mds]

Quote

 

«Patrouille Suisse zurück im normalen Flugbetrieb

Bern, 11.07.2023 - Die Patrouille Suisse nimmt ihren normalen Flugbetrieb wieder auf. Zwei Trainingseinheiten konnten erfolgreich durchgeführt werden. Der Überflug der Kunstflugstaffel am 14. Juli 2023 am Basel Tattoo findet statt.
 

Nach dem Zwischenfall bei einem Training am 15. Juni 2023 im Raum Baar/Zug hat die Patrouille Suisse ihren Flugbetrieb schrittweise wieder aufgenommen. Gestern konnte die Kunstflugstaffel zwei Trainingseinheiten im Raum Freiburg erfolgreich durchführen. Damit kehrt die Patrouille Suisse in ihren normalen Flugbetrieb zurück. Das Display Control Committee, das zuständige Kontrollorgan der Luftwaffe, hat dazu das Einverständnis erteilt.

Der nächste Auftritt der Patrouille Suisse ist der Überflug am 14. Juli 2023 am Basel Tattoo.

Am 15. Juni 2023 hatten sich zwei Flugzeuge der Patrouille Suisse des Typs F-5 Tiger bei einem Training im Raum Baar/Zug touchiert. Die Ermittlungen der Militärjustiz sind nach wie vor im Gange. Fragen zum Verlauf sowie zu Erkenntnissen aus den Ermittlungen sind an die Militärjustiz/das Oberauditorat zu richten.»

 

https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-96636.html