2023-06-15 | Schweizer Luftwaffe | Tiger F5 | Kanton Zug | Mid-air Collision (Patrouille Suisse)

[Urs Wildermuth]

Es ist wirklich traurig wie hier auf diesen Vorfall reagiert wird. Selbst die Presse ist da zurückhaltender und mit Recht.

 

Stattdessen könnte man auch mal die klare Aussage treffen, dass alle Flieger nach so einem Unfall heil gelandet sind ist eine tolle Leistung aller Beteiligten! Wer da das Können der Piloten in Zweifel stellt, macht sich schlicht lächerlich.

 

Auf dem Film sieht man deutlich, dass der obere der beiden Flieger plötzlich die Nase nach unten nimmt und dann korrigiert, wodurch das Heck nach unten kam und den nachfolgenden Flieger touchierte, was da passiert ist, ist völlig unklar. Ob hier ein technisches Versagen vorliegt (etwa Triebwerksproblem, Vogelschlag oder sonst was) oder ob die Maschine eventuell in den Abgasstrahl des Leaders geriet ist völlig offen. Auf einem der Videokompilationen sieht man einen der Flieger mit einem rauchenden Triebwerk fliegen nach dem Unfall, wäre das die verursachende Maschine, würde das wohl auf ein Triebwerksproblem hindeuten. Ebenso,dass bei dem Flieger auch der Bremsschirm ausgelöst wurde, den die "nasenfreie" Maschine zum Teil danach noch mitzog am Flügel

 

Der Pilot touchierten Fliegers hat sofort ein Ausweichmanöver nach unten geflogen und sich damit in Sicherheit gebracht. Ebenso sind alle sofort auf Sicherheitsdistanz gegangen.

 

 

 

 

[mountain_Andy]

vor 19 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Das ist kein Risiko-Management, das ist nur noch Risiko-Vermeidung um jeden Preis.

Es mag sein, dass dies in meinen Posts so verstanden wurde, aber das ist eigentlich gar nicht meine Denkweise...

 

vor 20 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Mich macht der Trend traurig, jeden noch so isolierten Zwischenfall zum Anlass zu nehmen, sofort alles abzuschaffen, wenn es zu bedauerlichen Zwischen- oder Unfällen kommt. Das ist kein Risiko-Management, das ist nur noch Risiko-Vermeidung um jeden Preis.

Swissair, UBS, JuAir und jüngst die CS haben mir aufgezeigt, dass die Selbstregulierung auf der Ebene der Risiken bis zum bitteren Ende nicht funktioniert hat. Um ein solches Szenario mit der PS zu vermeiden, plädiere ich dafür dieses nicht zu unterschätzende Risiko von weiteren Vorfällen auf Vorführungen zu überdenken. Mit dem Hintergrund, dass die Flotte älter wird, die Piloten auf den Maschinen weniger Stunden haben und die Trainings trotzdem nicht mehr wurden.

 

https://www.vtg.admin.ch/de/organisation/kdo-op/lw/mehr/einsatzmittel-luftwaffe.detail.operatingresources.html/luft/f-5e-tiger-ii.html

Soweit ich weiss wurde die Zieldarstellung nur noch zu Gunsten der Flab durchgeführt. Nicht aber in Szenarien mit der F/A-18

 

vor 20 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Mich macht der Trend traurig, jeden noch so isolierten Zwischenfall zum Anlass zu nehmen

Isolierter Zwischenfall? Meine Wahrnehmung ist eine Andere... Seit den 2010er Jahren gingen mehrere F/A-18 verloren, zwei F-5 (Holland und Melchsee-Frutt). Ich sehe eine Zunahme der Unfälle bei kleinerer Flotte und sinkenden Flugstunden. Nicht zu vergessen alternde Flugzeuge. 

[mountain_Andy]

Danke Urs, das gehört selbstverständlich auch hier rein!

vor 13 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Es ist wirklich traurig wie hier auf diesen Vorfall reagiert wird. Selbst die Presse ist da zurückhaltender und mit Recht.

 

Stattdessen könnte man auch mal die klare Aussage treffen, dass alle Flieger nach so einem Unfall heil gelandet sind ist eine tolle Leistung aller Beteiligten! Wer da das Können der Piloten in Zweifel stellt, macht sich schlicht lächerlich.

 

Auf dem Film sieht man deutlich, dass der obere der beiden Flieger plötzlich die Nase nach unten nimmt und dann korrigiert, wodurch das Heck nach unten kam und den nachfolgenden Flieger touchierte, was da passiert ist, ist völlig unklar. Ob hier ein technisches Versagen vorliegt (etwa Triebwerksproblem, Vogelschlag oder sonst was) oder ob die Maschine eventuell in den Abgasstrahl des Leaders geriet ist völlig offen. Auf einem der Videokompilationen sieht man einen der Flieger mit einem rauchenden Triebwerk fliegen nach dem Unfall, wäre das die verursachende Maschine, würde das wohl auf ein Triebwerksproblem hindeuten. Ebenso,dass bei dem Flieger auch der Bremsschirm ausgelöst wurde, den die "nasenfreie" Maschine zum Teil danach noch mitzog am Flügel

 

Der Pilot touchierten Fliegers hat sofort ein Ausweichmanöver nach unten geflogen und sich damit in Sicherheit gebracht. Ebenso sind alle sofort auf Sicherheitsdistanz gegangen.

[Hausi122]

vor 3 Stunden schrieb mountain_Andy:

Nicht zu vergessen: Vorher ist die PS über 45 Jahre ohne Vorfälle geflogen…. 

Du bist nicht ganz im Bild. Es gab auch schon zu PS-Hunterzeiten Touchierungen. Einfach mit etwas Lackschaden.

 

Gruss Hausi

[Dierk]

Sieht aber schon spektakulär aus

 

 

[Phoenix 2.0]

Das wäre dann doch seeehr praktisch, wenn wir möglichst bald in einer virtuellen Realität leben, denn dann kann "real" nichts mehr passieren; es gibt dann für fast alles ein "undo" bzw. hat ein Ereignis eben keinen wirklichen physischen Impact mehr.

 

Schöne neue Welt ahead!! Und man vergisst, dass unsere Zivilisation sich vor allem durch Folgendes entwickelt und stabilisiert hat: Mut, Wagnisse, Innovation durch trial and error, Risiken etc. In den 80ern und 90ern war die Balance m. E. bei uns noch im Lot, heute hingegen kann man sich nicht mehr vorstellen, dass damals Kinder am Kotflügel eines Traktors (Bulldog, Trecker) mitgefahren sind. Oder seht euch die Clips aus der goldenen Zeit der Ralleyfahrerei an, als Walter Röhrl und Co. mit unglaublicher Speed durch die Menschenmassen "geglüht" sind, bis halt irgendwann mal was schief ging. Man ging davon aus, dass sich die Leute bewußt waren, was für Risiken sie eingingen, man brauchte keine unfähige Koalition aus Polit-Clowns dazu!

 

Gewisse Entwicklungen und Vorschriften sind gut (z. B. Gurte im Auto), aber wer sämtliche Risiken wegminimieren will, endet in einer Art Diktatur der Risikovermeidung, wo es keinen Spaß an der Freude mehr geben kann, denn ALLES ist letztlich "gefährlich", wenn man auf dieser Kugel lebt. Ich kann hier beim Tippseln und Nüsse-Fressen im seitlichen Lümmeln mich verschlucken und während des Schreibens eines ollen Postings abnippeln. 

 

Mittlerweile sind wir m. E. ein verweichlichter Haufen, wo Kids das schon früh lernen, dass sie irgendwie hilflos und gefährdet sind. Das resultiert in Kindergruppen in Reflektierwesten (eine Art Uniform), die an einer beknackten Schnur durch den Park gehen. MANN bin ich froh, in den 70ern/80ern Kind gewesen zu sein!! Und wäre ich damals mit den Eltern in Ramstein gewesen, hätte ich womöglich am Ende Pech gehabt. Aber besser ein gewisses Risiko, als ein Leben nur zuhause ohne, oder rein mit virtueller "Action"...

 

Fazit: Die PS soll sich nicht von irgendwelchen Grünen oder sonstigen Weltverbessereren grounden lassen! Gibt es militärische Gründe aus dem Inneren der Streitkräfte heraus, ist das was anderes.

 

so long

Johannes

Bearbeitet 16. Juni 2023 von Phoenix 2.0
gekürzt

[MartinM]

Am 15.6.2023 um 17:54 schrieb Urs Wildermuth:

Na aber jetzt gleich selbst hier das Ende der PS herbeizureden ist ja nun doch total daneben.

 

Herrschaftszeiten, da regen wir uns auf, wenn das der Boulevardjournalismus tut oder politische Gegner und dann kommt das noch von hier? Echt jetzt?

 

 

Das trifft für ALLES zu. Autofahren, Fliegen jeglicher Art, Joggen, Fallschirmspringen, Schwimmen. No-Risk heisst ganz klar: Verbieten, dicht machen, Bunkermentalität und ins Bett anschnallen. Und dort an Leberverfettung sterben.

 

Also lasst mal die Kirche im Dorf.

 

Dann müsste man die Tour auch gleich mit einstellen.

[Suricato]

Man muss hier den beiden Piloten danken, dass sie trotz Beschädigung zurück geflogen sind, sowie den damaligen Konstrukteuren von Northrop dass der Tiger nach einer solchen Kollision noch fliegt.

 

 

Am 15.6.2023 um 21:19 schrieb Urs Wildermuth:

Es ist wirklich traurig wie hier auf diesen Vorfall reagiert wird. Selbst die Presse ist da zurückhaltender und mit Recht.

 

Die Medien hielten sich hier zwar grösstenteils mit einer tendenziösen Berichterstattung zurück, sie öffneten aber die Kommentarspalte so dass gegen die Patrouille Suisse, Tiger F-5 und die Luftwaffe Stimmung gemacht werden konnte!
Somanche Kommentare wären wahrscheinlich selbst dann geschrieben worden wenn an dem Ort eine Kollision zwischen zwei F/A-18 oder zwei F-35 passierte.

 

Es wäre gut zu bedenken, dass durch die gegenwärtigen Steuerpolitik und Laissez-faire Migrationspolitik irgend wann sonderbare Multi-Millionäre in der Schweiz wohnen. Somanche werden es gewohnt sein das Umfeld sich passend zu machen und folglich alles was bei ihrem ruhigen Wohnort oder Ausflügen ihre Ruhe stört wird durch verschiedene Wege eliminiert werden. Man kann nur empfehlen mal in der USA in den Ferienressorts von Superreichen herum zu reisen. Die Schweiz wird dann Schritt für Schritt zu einem grossen Ferienressort umgebaut werden. Panzer und Jets, sofern es sich nicht gerade um einen Privatjet eines Superreichen handelt, werden da fehl am Platz sein. Oder kennt jemand Multi-Millionäre die gerne Militärjets und Panzer um sich herum haben?
Da kann ein Wahnsinniger in der Ukraine noch so viele Wohnblöcke in die Luft jagen lassen, die Schweizer Armee wird dann in der Schweiz einen schweren Stand haben und irgend wann nur noch im Ausland stationiert sein und trainieren können, sofern sie nicht vorher zu Gunsten einer Euro-Armee aufgelöst wurde. Und falls ein Konflikt im Osten eskalieren wird, so können dann die Multi-Millionäre in ihre Privatjets steigen und zu einer einsamen Insel davon fliegen und die wehrlose Schweiz sich selbst überlassen. Was das für die Bevölkerung bedeutet muss man wohl nicht erwähnen.
Solange sich nichts in der Schweizer Politik und anderen Bereichen ändert wird m.E. leider somancher in Zukunft jeder Zwischenfall ein Grund sein die Patrouille Suisse, den Tiger, die Fliegertruppe und am Ende die Armee zu bodigen.

 

Es bleibt zu hoffen dass Bundesbern nicht einknickt, die beiden Jets repariert und Lehren daraus zieht.

 

LG

Fridolin

Bearbeitet 16. Juni 2023 von Suricato

[Phoenix 2.0]

Zum Thema der offensichtlich immer mehr werdenden "Abschaffungs-Krakeeler" im Volke (hüben wie drüben): Heutzutage glaubt jeder, zu allem eine Meinung haben zu müssen. Das Internet - und nun auch die K.I. - ermöglichen es zudem, dass in solchen Diskussionen auch jeder - auf einem mehr oberflächlichen Niveau, denn in der Tiefe -, mitmischen kann, indem man einfach kurz googelt/Chat GPT anwirft. Aber es ist dann noch ein "feiner" Unterschied, ob man Halbwissen oder halt eine (un)fundierte Meinung äußert ("passiert" mir auch), oder in einfältiger Ahnungslosigkeit eben sofort lautstark sowie öffentlich nach Konsequenzen (Verbote, Maßnahmen, Gesetze etc.) (g)eifert.

 

Solange - wie bei diesem Thema hier - keine Zivilisten zu Schaden kommen, ist das m. E. ohnehin alles halb so wild, und die Entscheidungsgewalt sollte bei so etwas nicht alleine bei der Politik (am Ende womöglich bei grünen Bundersrät*innen) liegen, welche im scheinbar "vorauseilenden Gehorsam" allzu gerne verbietet, weil man damit u. a. billigst Verantwortung für das Volk suggerieren kann. Irgendwann bleibt halt nix mehr an Freiheiten, wenn nur verboten und verschärft wird...

 

Noch etwas zu einem Aspekt auf Seite 1 der Diskussion: Ich hörte mal, dass Piloten (egal ob zivil oder mil) nach einem Vorfall oder Unfall möglichst schnell wieder fliegen sollten, da eine Pause eher zu längerfristigen psychologischen Manifestationen (Angstblockaden, Panikattacken etc.) führen könnte. Stimmt das?

 

so long

Johannes

Bearbeitet 17. Juni 2023 von Phoenix 2.0

[onLoad]

1 hour ago, Phoenix 2.0 said:

Heutzutage glaubt jeder, zu allem eine Meinung haben zu müssen. 

Besonders du.

 

Hör doch bitte mit deinem "früher war alles besser" Gejammer auf. Es ist unerträglich. Du schreibst von ChatGPT, grünen Bundesrät*innen und sonstigem Müll obwohl es hier doch um die PS geht...

 

 

Patrouille Suisse Zusammenstoss hin oder her, die Frage ob die kleine Schweizer Luftwaffe vier (4!) Display Teams braucht ist m.M. nach durchaus berechtigt. Schliesslich sind es Steuergelder die benutzt werden, auch wenn es nicht viel ist, sollte man damit sorgfältig umgehen.

Bearbeitet 17. Juni 2023 von onLoad

[Phoenix 2.0]

@onload: Klar kann man gewisse "Schlenker" meinerseits als fehl am Platze kritisieren, und manche sind auch im Sinne des Kontexts schwer als relevant haltbar. 

Allerdings könnte einleuchten, dass man gewisse Themen an der Wurzel anfassen sollte, weshalb man tw. eben eine Art "Annäherungsspirale" benötigt.

 

Wie lautet Dein Vorschlag, damit umzugehen, dass nach nahezu jedem Vorfall dieser Art (damit meine ich vor allem Flugshows/Displays und auch die Oldtimer-Fliegerei) eine öffentliche Diskussion ausbricht, im Zuge welcher dann - wie in diesem Falle - ggf. vorschnell Verbote in den Bereichen gefordert werden.

 

Wenn man - nur um des unmittelbaren Themenbezuges - stets an der Oberfläche bleibt, ändern sich die Dinge eher nicht zum Besseren..., sieh' Dich doch mal um (und ja, früher war nicht alles besser...).

 

so long

Johannes

Bearbeitet 17. Juni 2023 von Phoenix 2.0

[onLoad]

ich hab noch nie von ernstzunehmenden Personen gelesen, dass Flugshows verboten werden sollen.

 

Die Tragik mit der Oldtimer Fliegerei ist leider seit dem JU Unfall wohl doch ziemlich selbstverschuldet. 

Grundsätzlich würde ich mich von einer lauten Minderheit nicht so schnell aus der Ruhe bringen lassen und Verbote fordern heisst ja noch lange nichts... ich fordere auch die Abschaffung der Kantone und trotzdem passiert nichts

 

Im Fall der PS wird es ja sowieso kein "Verbot" geben, irgendwann wird sie einfach dicht gemacht.

 

Ich hoffe nur nicht im Zusammenhang mit einem Unfall. 

Hätte es in Zug Verletzte oder Tote Drittpersonen gegeben, wäre das Ende der PS ohne Diskussion besiegelt. Viel hat ja anscheinend nicht gefehlt dazu.

[Hausi122]

vor 1 Stunde schrieb Phoenix 2.0:

Noch etwas zu einem Aspekt auf Seite 1 der Diskussion: Ich hörte mal, dass Piloten (egal ob zivil oder mil) nach einem Vorfall oder Unfall möglichst schnell wieder fliegen sollten, da eine Pause eher zu längerfristigen psychologischen Manifestationen (Angstblockaden, Panikattacken etc.) führen könnte. Stimmt das?

 

so long

Johannes

Hallo Johannes

 

das stimmt so. Wurde bei uns so gehandhabt. Ob die aufgeführten Gründe schlüssig sind, weiss ich nicht mit Bestimmtheit.  Der betroffene Pilot sollte natürlich fliegen wollen, das sollte klar sein.

 

Gruss Hausi

[teetwoten]

Kann ich auch bestätigen. Auch bei Experimentalbauern kann es mal Bruch geben und dann ist es wichtig, dass einem die guten Freunde so schnell wie möglich wieder in ein Flugzeug setzen und losschicken. Ich wüsste nicht wie es bei mir herausgekommen wäre, wenn es (vor 48 Jahren) nicht so gewesen wäre....

 

Stefan

 

 

 

[reverser]

Zitat

d

Das war heute - habe zufällig König Charl's Geburtstagsfeier live im Fernsehen mitbekommen, mit den ganzen Displays. Eurofighter in einer "CR"-Formation ("Charles Rex"), die neue F35 ebenfalls in Formation und hier die "Red Arrows", mit ihren "Gnats", ich denke noch betagter als die Patrouille Suisse F5's.

Der TV-Live-Reporter im Deutschen Fernshen sprach vom "Lear-Jet", der hier vorausflog....

 

Jedenfalls scheinen die Briten weniger Aufhebens zu machen, ob der kühnen Männer (sind auch Frauen dabei, oder sind Red Arrows und Patrouille Suisse reine Männersache?) in ihren alten Kisten.

Gruss Richard

 

 

[DaMane]

vor 13 Minuten schrieb reverser:

............. und hier die "Red Arrows", mit ihren "Gnats", ich denke noch betagter als die Patrouille Suisse F5's.

................

 

Leider bist du da nicht ganz up-to-date:

 

"...........at first the Folland Gnat which was replaced in 1979 by the BAE Systems Hawk T1.^[35] The Hawks are modified with an uprated engine".

 

Die Betriebssucherheit älteren Fluggerätes ist nicht vom Alter, sondern von der korrekten Wartung und Instandhaltung abhängig. Und ja, man darf annehmen, daß die Hawk kostenmäßig eine Liga unterhalb einer F-5 angesiedelt ist (da kein Überschall-Jet).

 

Gruß

Manfred

[reverser]

vor 12 Minuten schrieb DaMane:

Leider bist du da nicht ganz up-to-date:

 

"...........at first the Folland Gnat which was replaced in 1979 by the BAE Systems Hawk T1.^[35] The Hawks are modified with an uprated engine".

 

Die Betriebssucherheit älteren Fluggerätes ist nicht vom Alter, sondern von der korrekten Wartung und Instandhaltung abhängig. Und ja, man darf annehmen, daß die Hawk kostenmäßig eine Liga unterhalb einer F-5 angesiedelt ist (da kein Überschall-Jet).

 

 Ich sehe eine Zunahme der Unfälle bei kleinerer Flotte und sinkenden Flugstunden. Nicht zu vergessen alternde Flugzeuge. 

 

Ich darf hier "Mountain Andy" zitieren, wenn er von "alternden Flugzeugen" spricht: Sein Argument wurde hier von Dir widerlegt. "Alternde Flugzeuge" können Up-to-date gehalten werden, mit entsprechender Wartung. Die Patrouille-Suisse-F5's sind bestimmt top gewartet.

Gruss Richard

[reverser]

(Off Topic)....aber Luftwaffe-Kunstflugteams, à la "Patrouille Suisse" , "Red Arrows", haben noch keine weiblichen Mitglieder:--)

Die "Blue Angels"-Staffel aus den USA schon.

 

Wird schon

Richard

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb reverser:

....................

Ich darf hier "Mountain Andy" zitieren, wenn er von "alternden Flugzeugen" spricht: Sein Argument wurde hier von Dir widerlegt. "Alternde Flugzeuge" können Up-to-date gehalten werden, mit entsprechender Wartung. Die Patrouille-Suisse-F5's sind bestimmt top gewartet.

Gruss Richard

Das habe ich doch überhaupt nicht in Abrede gestellt. Warum drehst du meine Aussagen um? Ich vermute einfach, daß die Flugstunde einer F-5 einen höheren Wartungsaufwand erfordert, als ein Unterschalltrainer wie die Hawk.

 

Gruß

Manfred

[Mäsi]

vor 6 Stunden schrieb DaMane:

Warum drehst du meine Aussagen um? Ich vermute einfach, daß die Flugstunde einer F-5 einen höheren Wartungsaufwand erfordert, als ein Unterschalltrainer wie die Hawk.

So gesehen stimmt das natürlich schon. 

Aber, Wiki meint dazu ...:

"Im Gegensatz zu vielen anderen Kunstflugstaffeln sind die Piloten der Patrouille Suisse Staffelpiloten und kommen zu einem verhältnismässig geringen Teil mit dem Vorführteam zum Einsatz. Auch die Flugzeuge bleiben im Truppeneinsatz und es handelt sich nicht um Schulungsflugzeuge wie bei den bekanntesten europäischen Teams. "

Die Piloten sind Fluglehrer, Berufspiloten, unter anderem auf der FA18, und leisten im Normalfall als Armeepiloten ihren Dienst zur Sicherheit der Schweiz. Die Schweiz leistet sich im Gegensatz zu anderen Ländern kein spezielles Flugzeug. Piloten wie auch Flugzeuge oder Helikopter sind aus dem "Flugpark".

[teetwoten]

vor 10 Stunden schrieb reverser:

Jedenfalls scheinen die Briten weniger Aufhebens zu machen, ob der kühnen Männer

 

Ganz genau. Die Briten haben eine ganz andere Einstellung zur Fliegerei. Hätten sie in WW2 keine leistungsstarken Jäger (Hurricane / Spitfire) gehabt, würden sie vielleicht heute Deutsch sprechen....

 

Stefan

 

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb Mäsi:

So gesehen stimmt das natürlich schon. 

Aber, Wiki meint dazu ...:

 Die Schweiz leistet sich im Gegensatz zu anderen Ländern kein spezielles Flugzeug. Piloten wie auch Flugzeuge oder Helikopter sind aus dem "Flugpark".

....und somit befinden sie sich in guter Gesellschaft mit den US-Teams Blue-Angels und Thunderbirds, die m.W. mit F-18 und F-16 unterwegs sind....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb teetwoten:

 

................ würden sie vielleicht heute Deutsch sprechen....

 

Stefan

 

.....aber bitte mit Cockney Akzent.....

 

Nein, sind wir lieber froh, daß ihnen (und uns) das erpart geblieben ist.

 

Gruß

Manfred

[Mäsi]

vor 10 Minuten schrieb DaMane:

und somit befinden sie sich in guter Gesellschaft mit den US-Teams Blue-Angels und Thunderbirds, die m.W. mit F-18 und F-16 unterwegs sind

...die reine Kunstflustaffeln sind, die Flugzeuge sogar abgeändert wurden.

Überhaupt kein Vergleich, finanziel schon gar nicht 

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Mäsi:

...die reine Kunstflustaffeln sind, die Flugzeuge sogar abgeändert wurden.

Überhaupt kein Vergleich, finanziel schon gar nicht 

Sorry, dann kann ich da nicht mitreden..   Daß die Crews nichts anderes machen, ist mir bekannt. Aber was soll man an den Flugzeugen abändern, ausser die Bordkanonen und Waffenaufhängungen entfernen?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 18. Juni 2023 von DaMane