25.05.2023 | ARG01 | B757-200 | AEP | Tiefflugmanöver Präsidentenmaschine

[Andi Rotorchopf]

Ach, die hatten einfach das falsche neumodische Zeugs am Start.

 

JFK hatte die richtige Präsidentenmaschine, welche bei Boeing von kettenrauchenden fleischfressenden Alkoholikern mit Rechenschiebern, Zeichenbrettern und Logarithmen Tabellen konstruiert wurde.

 

Dann wäre mindestens noch eine Fassrolle drin gewesen.

 

 

Gruess Andi

[teetwoten]

vor 2 Stunden schrieb Andi Rotorchopf:

Dann wäre mindestens noch eine Fassrolle drin gewesen.

 

Aber dann bitte die Nase etwas höher ziehen wenn schon eine Fassrolle in Bodennähe...

Und vielleicht bleiben Fassrollen den Testpiloten vorbehalten. Immerhin hatte LH damit bekanntlich schlechte Erfahrungen gemacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Absturz_einer_Boeing_720_der_Lufthansa_1964)

 

Stefan

 

[Andi Rotorchopf]

Die Hansens halt,

 

Da kommt mir immer der Gert Fröbe in "Die Tollkühnen Männer in Ihren Fliegenden Kisten" in den Sinn.

"Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann".

 

 

Bob Hoover muss ich nicht erwähnen; der weiss auch eine Fassrolle mit 1G zu fliegen...

 

Gruess Andi

[CFM]

vor 6 Stunden schrieb Andi Rotorchopf:

 

 

Bob Hoover muss ich nicht erwähnen; der weiss auch eine Fassrolle mit 1G zu fliegen...

 

Gruess Andi

Tut er nicht. 

 

Fred 

[spornrad]

On 6/19/2023 at 4:43 AM, CFM said:

Tut er nicht. 

 

Fred 

 

[CFM]

vor 23 Stunden schrieb spornrad:

 

Das ist keine Fassrolle mit 1G. Bob Hoover war ein toller Pilot, aber auch er kann die physikalischen Gesetze nicht aufheben.

 

Fred

[teetwoten]

vor 58 Minuten schrieb CFM:

Das ist keine Fassrolle mit 1G. Bob Hoover war ein toller Pilot, aber auch er kann die physikalischen Gesetze nicht aufheben.

 

Warum nicht? Jedenfalls ohne negativen "g"!

 

Stefan

 

[CFM]

vor 4 Minuten schrieb teetwoten:

 

Warum nicht? Jedenfalls ohne negativen "g"!

 

Stefan

 

Natürlich, eine Fassrolle wird normal mit positiver Belastung geflogen und sie kann auch mit relativ geringer Belastung geflogen werden, aber nicht 1G. Alleine schon beim einleiten der Figur wirst du mehr als 1G brauchen.

 

Fred

[FalconJockey]

Zum Glück war es eine Rolle ohne Einsatz von MG....

[teetwoten]

vor 8 Stunden schrieb CFM:

Natürlich, eine Fassrolle wird normal mit positiver Belastung geflogen und sie kann auch mit relativ geringer Belastung geflogen werden, aber nicht 1G. Alleine schon beim einleiten der Figur wirst du mehr als 1G brauchen.

 

Frage ab wann Du den Beginn der Rolle definierst. Wenn beim Aufziehen, dann brauchst Du einen Momentlang mehr als 1g. Wenn beim Beginn des Querrudereinsatzes, dann kommst Du bei feiner Ruderführung mit 1g aus, höchstens beim Ausleiten zum Schluss könnte es nochmals etwas mehr werden. Ein mögliches Rezept für Fassrollen besteht ja darin, die Nase auf ca. 45° hochziehen, dann Knüppel in Neutrallage, dann voll Querruder ohne Betätigung des Höhenruders. Dann dürftest Du während der ganzen Rolle um 1g herum bleiben. Der häufigste Fehler bei Fassrollen besteht im zuwenig Aufziehen beim Einleiten, dann kommst Du zu steil raus und verlierst entweder viel Höhe oder musst dann eben mehr als 1g ziehen. Ein anderer Fehler besteht in einer zu geringen Anfangsgeschwindigkeit, wonach das Flugzeug dann zu langsam dreht. Im Gegensatz zu Höhen- und Seitenruder kann der Propellerwind beim Querruder nicht helfen...

 

Stefan

 

N.B. Fassrollen nur mit zugelassenen/geeigneten Flugzeugen und nur nach kompetenter Instruktion!

 

 

[CFM]

vor einer Stunde schrieb teetwoten:

 

Frage ab wann Du den Beginn der Rolle definierst. Wenn beim Aufziehen, dann brauchst Du einen Momentlang mehr als 1g. Wenn beim Beginn des Querrudereinsatzes, dann kommst Du bei feiner Ruderführung mit 1g aus, höchstens beim Ausleiten zum Schluss könnte es nochmals etwas mehr werden. Ein mögliches Rezept für Fassrollen besteht ja darin, die Nase auf ca. 45° hochziehen, dann Knüppel in Neutrallage, dann voll Querruder ohne Betätigung des Höhenruders. Dann dürftest Du während der ganzen Rolle um 1g herum bleiben. Der häufigste Fehler bei Fassrollen besteht im zuwenig Aufziehen beim Einleiten, dann kommst Du zu steil raus und verlierst entweder viel Höhe oder musst dann eben mehr als 1g ziehen. Ein anderer Fehler besteht in einer zu geringen Anfangsgeschwindigkeit, wonach das Flugzeug dann zu langsam dreht. Im Gegensatz zu Höhen- und Seitenruder kann der Propellerwind beim Querruder nicht helfen...

 

Stefan

 

Was du beschreibst ist keine Fassrolle, aber mir ist schon öfter aufgefallen daß verschiedene Rollvarianten vermischt oder verwechselt werden, nicht nur in diesem Forum.

 

Fred

[Dominik L]

vor 49 Minuten schrieb CFM:

Was du beschreibst ist keine Fassrolle, aber mir ist schon öfter aufgefallen daß verschiedene Rollvarianten vermischt oder verwechselt werden, nicht nur in diesem Forum.

 

Fred

Erleuchte uns.

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb CFM:

Was du beschreibst ist keine Fassrolle, aber mir ist schon öfter aufgefallen daß verschiedene Rollvarianten vermischt oder verwechselt werden, nicht nur in diesem Forum.

 

Fred

Wie so oft.....Wikipedia hilft weiter:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Fassrolle

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb teetwoten:

....................................

 

Stefan

 

N.B. Fassrollen nur mit zugelassenen/geeigneten Flugzeugen und nur nach kompetenter Instruktion!

 

 

Dieser Hinweis ist zwingend, und richtig! Letzteres versteht sich von selbst.

Ersteres beschreibt das Paradoxon, daß das Flugzeug nichts anderes als mit 1G einer ballistischen Flugbahn folgen können muß (und das kann jeder Flug-"Körper", ganz unabhängig von der Kompetenz des Piloten.....).

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 22. Juni 2023 von DaMane

[teetwoten]

vor 1 Stunde schrieb DaMane:

Dieser Hinweis ist zwingend, und richtig! Letzteres versteht sich von selbst.

Ersteres beschreibt das Paradoxon, daß das Flugzeug nichts anderes als mit 1G einer ballistischen Flugbahn folgen können muß (und das kann jeder Flug-"Körper", ganz unabhängig von der Kompetenz des Piloten.....).

 

Nicht ganz! Einerseits brauchst Du eine gute Querruderwirkung und andererseits genug Leistung, damit Du nach dem Hochziehen für den Rest der Rolle noch schnell genug bist. Allerdings soll das bereits mit einer C172 möglich sein. Ich habe mehrmals erlebt wie ein Flugzeug vor Wieder-Erreichen der Bauchlage aufgehört hat zu drehen....

 

A popos Wikipedia: Schade, dass es keine Aresti-Figur ist, sonst wäre sie ordentlich definiert. Eine Figur als Rolle zu bezeichnen, wenn die "Rollachse" um 90° gebogen wird, ist für mich zugegebenerweise neu! Im Wettbewerb werden Rollen auch danach bewertet wie genau die initiale Rollachse beibehalten wird....

 

Stefan

 

[CFM]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

Wie so oft.....Wikipedia hilft weiter:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Fassrolle

 

Gruß

Manfred

Ich weiß nicht wen du helfen möchtest Manfred

 

Schöne Grüße 

Fred 

[FalconJockey]

Mit einer C172 kannst Du sogar einen Looping drehen. Alles schon gesehen.

[CFM]

vor 6 Stunden schrieb Dominik Lambrigger:

Erleuchte uns.

Nase auf 45 Grad über den Horizont, dann Knüppel neutral und volles Querruder ist eine etwas extreme Variante des Aileron rolls. 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Aileron_roll

 

Schöne Grüsse

 

Fred

[DaMane]

vor 23 Stunden schrieb FalconJockey:

Mit einer C172 kannst Du sogar einen Looping drehen. Alles schon gesehen.

Daß es geht, will ich nicht bezweifeln. Und daß es gemacht wird, auch nicht!*)

Und obwohl ich hier im Forum von manchen harsche Kritik für die Schilderung unkonventioneller Schnellabstiege mit Absetzflugzeugen, oder alternativ Notabstieg mit größtmöglicher Sinkrate auf einer C-172 einstecken mußte, würde ich keinen Looping mit der 172 fliegen. Anders mit der C-150/-152 Aerobat (die man aus der Ferne auch mal leicht mit einer 172 verwechseln könnte) .

 

*) habe es bei anderer Gelegenheit schon erwähnt, daß mich vor fast 20 Jahren mein CFII während der Ausbildung zum FAA-CPL-MEL mit einer sauber geflogenen Fassrolle auf der Seminole überrascht hat.....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Am 22.6.2023 um 14:48 schrieb teetwoten:

Nicht ganz! Einerseits brauchst Du eine gute Querruderwirkung und andererseits genug Leistung, damit Du nach dem Hochziehen für den Rest der Rolle noch schnell genug bist. Allerdings soll das bereits mit einer C172 möglich sein. Ich habe mehrmals erlebt wie ein Flugzeug vor Wieder-Erreichen der Bauchlage aufgehört hat zu drehen....

...............

 

OK, ich habe mich für deine penible Betrachtunsweise wieder einmal zu unpräzise ausgedrückt (oder zu sehr erwartet, daß Du meine Gedanken lesen könntest....).

 

Mit der Beschreibung.....

".... daß das Flugzeug nichts anderes als mit 1G einer ballistischen Flugbahn folgen können muß (und das kann jeder Flug-"Körper")" hatte ich die Drehung um die Längsachse ausgeblendet, weil diese für sich alleine keine G-Load generiert.

 

Damit wollte ich sagen, daß, solange das Flugzeug mit gleichbleibender 1G-Load schiebefrei, und mit konstantem Anstellwinkel seiner Nase nach fliegt, ist die Zellen- und Flächenbelastung keine andere als beim straight-and-level-flight. Egal wohin das Scheinlot gerade zeigt......

 

Am 22.6.2023 um 14:48 schrieb teetwoten:

........

A popos Wikipedia: Schade, dass es keine Aresti-Figur ist, sonst wäre sie ordentlich definiert. Eine Figur als Rolle zu bezeichnen, wenn die "Rollachse" um 90° gebogen wird, ist für mich zugegebenerweise neu! Im Wettbewerb werden Rollen auch danach bewertet wie genau die initiale Rollachse beibehalten wird....

 

Stefan

 

Mit dieser Animation und ihrer Beschreibung habe ich auch ein Problem. Mir scheint, daß der Artikel aus Beiträgen von 2 unterschiedlichen Verfassern kombiniert wurde.

Der erste scheint aus der Kunstflugszene zu kommen, der zweite eher aus der Militärfliegerei.  Seine Definition einer Fassrolle ist nachvollziehbar, und leuchtet mir ein. Fassrollen kommen im nichtmilitärischen Kunstflug eigentlich nicht vor. Und wenn man nicht Bob Hoover war, bekommt man auch wenig Applaus dafür......

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Am 22.6.2023 um 08:09 schrieb CFM:

Was du beschreibst ist keine Fassrolle, aber mir ist schon öfter aufgefallen daß verschiedene Rollvarianten vermischt oder verwechselt werden, nicht nur in diesem Forum.

 

Fred

Gutes Beispiel, das KEINE Barrel-Roll ist:

 

https://www.efootage.com/videos/90684/airplane-does-barrel-roll

 

Dieses aber schon!:

https://www.filmsupply.com/clips/an-acrobatic-airplane-performs-a-barrel-roll-with-smoke-very-close-to-the-camera-in-the-sky/449516

Gruß

Manfred

Bearbeitet 23. Juni 2023 von DaMane

[DaMane]

https://www.filmsupply.com/clips/an-acrobatic-airplane-performs-a-barrel-roll-with-smoke-very-close-to-the-camera-in-the-sky/449516

Am 21.6.2023 um 21:05 schrieb CFM:

Das ist keine Fassrolle mit 1G. Bob Hoover war ein toller Pilot, aber auch er kann die physikalischen Gesetze nicht aufheben.

 

Fred

Wieso soll er dafür die physikalischen Gesetze aufheben müssen? .. Er wendet sie einfach an....

 

Gruß

Manfred

 

NS: wenn es keine Fassrolle mit 1G wäre, würde doch der Kaffee nicht in der Tasse landen, oder?

[DaMane]

Am 22.6.2023 um 15:43 schrieb CFM:

Nase auf 45 Grad über den Horizont, dann Knüppel neutral und volles Querruder ist eine etwas extreme Variante des Aileron rolls. 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Aileron_roll

 

Schöne Grüsse

 

Fred

Hier driften die Fliegerwelten aber ganz schön auseinander. ..

 

Eine aileron-roll mit einem Segelflugzeug muß schon energietaktisch ganz anders geflogen werden, als mit einem Motorflugzeug. Ob, und wie weit ich die Nase anheben muß, um mich am Ende der Figur einer gewünschte Ausgangslage zu befinden, hängt vom motorisierungsgrad des Fliegers ab.  Man kann auch versuchen, die gesteuerte Rolle mit einer geringstmöglichen horizontalen und vertikalen Abweichung vom geraden Flugpfad zu fliegen. So wie beispielsweise die zwei Beiträger weiter oben verlinkte T-38 Talon....... Der hebt die Nase überhaupt nicht an, und man darf annehmen, daß sein seitlicher Versatz nicht größer war, als sein horizontaler....

 

Gruß

Manfred

[CFM]

vor 1 Stunde schrieb DaMane:

https://www.filmsupply.com/clips/an-acrobatic-airplane-performs-a-barrel-roll-with-smoke-very-close-to-the-camera-in-the-sky/449516

Wieso soll er dafür die physikalischen Gesetze aufheben müssen? .. Er wendet sie einfach an....

 

Gruß

Manfred

 

NS: wenn es keine Fassrolle mit 1G wäre, würde doch der Kaffee nicht in der Tasse landen, oder?

Ehm, wieso kommt ihr ständig mit 1G? Es muss eine positive G-Belastung sein, das ist alles. 

Ich habe sehr viele Fassrollen gemacht, sowohl in der Flugschule als Schüler, später als Lehrer, bei Displays, Gästeflügen oder nur zum Spaß. Es ist eine angenehme Figur für die Gäste, da man die Belastung niedrig halten kann und gleichzeitig eine super Figur für die Koordination um sie sauber zu fliegen.

Das man die G - Belastung immer im positiven Bereich hält, bedeutet nicht das sie bei 1 G bleibt.

 

Fred

[CFM]

vor 1 Stunde schrieb DaMane:

Eine aileron-roll mit einem Segelflugzeug muß schon energietaktisch ganz anders geflogen werden, als mit einem Motorflugzeug. Ob, und wie weit ich die Nase anheben muß, um mich am Ende der Figur einer gewünschte Ausgangslage zu befinden, hängt vom motorisierungsgrad des Fliegers ab.  Man kann auch versuchen, die gesteuerte Rolle mit einer geringstmöglichen horizontalen und vertikalen Abweichung vom geraden Flugpfad zu fliegen. 

 

Gruß

Manfred

Ich würde eher sagen es hängt von der Roll Rate ab, und nicht der Motorisierung. Mit einer T-38, Extra 330 etc. brauchst du eben praktisch die Nase nicht heben wenn du volles Querruder gibst. 

Ich bin mit Seglern eigentlich immer nur gesteuerte (slow) Rollen geflogen, da es beim Wettbewerb die einzige ist die geflogen wird, mit Ausnahme von Gerissen und Gestoßen. Bei den meisten Seglern ist die Rollrate auch so langsam, daß eine Aileron Roll viel Geschwindigkeit und Pitch braucht vorher.

 

Schöne Grüße Fred

 

Herrlicher Thread drift wenn man den Anfangspost sieht. Tut mir Leid