20.05.2023 | HB-EQD | DR40 | LSGC | Mehrere Tote bei FLugzeugabsturz

[frankie_crx]

 

Hallo, lt. diversen Onlinemedien ist es heute vormittag zu einem Absturz gekommen:

 

Drei Tote: Flugzeug in Ponts-de-Martel NE abgestürzt - Blick

 

 

Frank

[cosy]

Traurig, unnötig. Léon Beileid.

 

Der Unfall geschah etwa zwischen LSGC une LSTO (Mottier), n'a bei SW der CTR von Les éplatures. Dort ist eine Bergflanke. Heute war die Dichtehöhe 500ft über ISO (1013)

Cosy a.k. Bruno

 

 

Bearbeitet 20. Mai 2023 von Urs Wildermuth
Autokorrektor korrigiert mit Beitrag von unten zur Kopfwehvermeidung...

[AnkH]

vor 24 Minuten schrieb cosy:

Der Unfall geschah etwa zwischen LSGC une LSTO (Mottier), n'a bei SW der CTR von Les éplatures. Dort Istanbul zone Bergflanke. Heure d'arrivée dieu DA il 500ft über ISO.

 

Übersetzer kaputt?

[Mäsi]

Bitte gebt doch den Skandalmedien nicht schon wieder zuviele Informationen. Es wird ja wohl einen Grund geben, Warum durch die Polizei bisher keine Informationen veröffentlicht wurden.

[F-LSZB1]

Zitat

"Nach Angaben der Polizei passierte das Unglück gegen 10.20 Uhr bei der Ortschaft La Combe Dernier".

 

10.20L = 08.20UTC

FR24 zeigt die Uhrzeit in UTC.

Ich habe im Playback von FR24 nach 8.00 UTC keine Bewegungen in der fraglichen Region beobachtet.

 

Alexandra

[cosy]

55 minutes ago, cosy said:

Traurig, unnötig. Léon Beileid.

 

Der Unfall geschah etwa zwischen LSGC une LSTO (Mottier), n'a bei SW der CTR von Les éplatures. Dort Istanbul zone Bergflanke. Heure d'arrivée dieu DA il 500ft über ISO.

Cosy a.k. Bruno

Sorry autokorrektur-Schrott

..

Dort ist eine Bergflanke. Heute war die Dichtehöhe 500ft über ISO (1013)

 

 

[mds]

GPT-4-Zusammenfassung zum aktuellen Stand:

Quote

 

«Bei dem Flugunfall in Ponts-de-Martel, Kanton Neuenburg, sind drei Menschen ums Leben gekommen: der Pilot des Sportflugzeugs und zwei Passagiere. Der Absturz ereignete sich am Samstagmorgen gegen 10:20 Uhr in einem schwer zugänglichen Waldgebiet. Trotz der raschen Reaktion der Rettungskräfte kam jede Hilfe für die Insassen zu spät.

Die Bergungsarbeiten gestalteten sich aufgrund der Geländebedingungen als schwierig. Anwesend waren die Bergrettung Neuenburg sowie 15 Berufs- und zwei freiwillige lokale Feuerwehrleute.

Die Schweizerische Sicherheitsuntersuchungsstelle (SUST) hat Ermittlungen zur Absturzursache aufgenommen, und die Bundespolizei (Fedpol) war ebenfalls an den Untersuchungen beteiligt. Bislang sind jedoch wenige Details zum Absturz bekannt. Die Unglücksstelle ist für die Öffentlichkeit gesperrt und es gibt keine Bilder des Wracks. Das Kleinflugzeug war am Morgen vom Flughafen La Chaux-de-Fonds zu einem Rundflug gestartet und stürzte nur wenige Flugminuten später ab. Es war zum Zeitpunkt des Unglücks bewölkt, aber es herrschten keine besonders schwierigen Windverhältnisse.»

 

[PilotNextGen]

 

Weitere Details folgen in Kürze - was aber schon bekannt ist und uns das SUST in ca. 4 Jahren rapportieren wird:

=> probable cause: "VFR to IMC"

Webcam zur Unfallzeit:
La Chaux-de-Fonds

Tete de Ran

La Robella - Val-de-Travers

Während die Wolkenlage in La Chaux-de-Fonds nicht einmal so schlecht ist, ist der Tete-de-Ran völlig in Wolken und IMC auf 1'400m. Der Flughafen Les Eplatures liegt auf ca. 1'000m. 

 

Während das SUST in seinem Bericht dann von "falscher Flugstrategie" und "mangelhaftes Meteo briefing" sprechen wird und damit sicher auch nicht falsch liegt, ist aber das eigentliche Problem ein ganz anderes: Der Pilot war überfordert mit der plötzlichen IMC Situation - wieso? Weil dies einfach zu wenig trainiert wird.

"Statistics from the Federal Aviation Administration indicate that spatial disorientation is a factor in approximately 15% of general aviation accidents; of those, approximately 90% are fatal. Other statistics indicate that 4% of general aviation accidents were attributable to weather; of those weather-related accidents, 50% resulted from VFR into IMC, and 72% of the VFR into IMC accidents were fatal."

Was können wir als Piloten heute bereits tun? 
=> Beim nächsten Rundflug mit einem Safety-Piloten oder Instruktor bewusst eine unerwartete "VFR-to-IMC" Situation trainieren. ...und dies immer wieder! Trainieren, trainieren, trainieren, ...
=> Beim nächsten Rundflug in solchen Conditions einen Safety-Piloten mitnehmen oder den Rundflug bleiben lassen und damit enttäuschte Passagiere akzeptieren.






 

[FalconJockey]

...und das nennt sich: AQP! "Advanced Qualification Program" oder "Scenario Based Training".

[Maxrpm]

10 hours ago, PilotNextGen said:

 

Weitere Details folgen in Kürze - was aber schon bekannt ist und uns das SUST in ca. 4 Jahren rapportieren wird:

=> probable cause: "VFR to IMC"

Webcam zur Unfallzeit:
La Chaux-de-Fonds

Tete de Ran

La Robella - Val-de-Travers

Während die Wolkenlage in La Chaux-de-Fonds nicht einmal so schlecht ist, ist der Tete-de-Ran völlig in Wolken und IMC auf 1'400m. Der Flughafen Les Eplatures liegt auf ca. 1'000m. 

 

Während das SUST in seinem Bericht dann von "falscher Flugstrategie" und "mangelhaftes Meteo briefing" sprechen wird und damit sicher auch nicht falsch liegt, ist aber das eigentliche Problem ein ganz anderes: Der Pilot war überfordert mit der plötzlichen IMC Situation - wieso? Weil dies einfach zu wenig trainiert wird.

"Statistics from the Federal Aviation Administration indicate that spatial disorientation is a factor in approximately 15% of general aviation accidents; of those, approximately 90% are fatal. Other statistics indicate that 4% of general aviation accidents were attributable to weather; of those weather-related accidents, 50% resulted from VFR into IMC, and 72% of the VFR into IMC accidents were fatal."

Was können wir als Piloten heute bereits tun? 
=> Beim nächsten Rundflug mit einem Safety-Piloten oder Instruktor bewusst eine unerwartete "VFR-to-IMC" Situation trainieren. ...und dies immer wieder! Trainieren, trainieren, trainieren, ...
=> Beim nächsten Rundflug in solchen Conditions einen Safety-Piloten mitnehmen oder den Rundflug bleiben lassen und damit enttäuschte Passagiere akzeptieren.






 

Das ist eine gefährliche Illusion.

 

Nicht einmal einvoll IFR ausgebildeter Pilot ist so einer Situation sicher gewachsen. Die IFR Ausbildung ist völlig zurecht die anspruchsvollste von allen Ausbildungen eines Piloten.

 

Solche Schnellkurse sind im Besten Fall sinnlos im schlechtesten gaukeln  sie dem VFR Piloten er könnte IMC handeln.

 

So ein Einflug in IMC im Gebirge erfolgt ja nicht auf einer IFR Route sondern irgendwo zwischen den Bergen. Der Pilot muss also nicht nur in IMC zur richtigen Seite Umkehren er muss auch noch sinken und zwar ohne dabei die Berge zu treffen.
 

Ich habe 15000 Stunden IFR und weiß nicht ob ich das bewältigen könnte. 
 

Das einzige Training das hier hilft ist der Satz „ bleib weg von den Wolken“. 100 mal wiederholt 

 

Wolfgang 

Bearbeitet 21. Mai 2023 von Maxrpm

[teetwoten]

Es gibt noch eine viel einfachere Methode: Nur Piloten und Mechaniker an Flugzeuge lassen, welche ausreichend Respekt haben. Mangelnder Respekt kann weder mit umfangreichen Flug- noch Wartungshandbüchern wett gemacht werden. Insbesondere müssen VFR-Piloten eine indiskutable Hemmung haben in Wolken einzufliegen, da es ihr Ende bedeuten könnte, sollte es denn so gewesen sein!

 

Übrigens könnte der Titel ergänzt werden, siehe https://aviation-safety.net/wikibase/312958

 

Stefan

 

[Luftkavalier]

Einige Neuigkeiten: 

 

Flugzeugabsturz bei Neuchâtel: Pilot flog vor dem Unfall auf Sicht

 

Das Flugzeug, das am Samstag in der Nähe von Les Ponts-de-Martel abstürzte, war einige Minuten zuvor auf dem Flughafen La Chaux-de-Fonds bei schlechtem Wetter gestartet.

 

Während andere Piloten am Samstagmorgen auf Flüge im Jurabogen verzichteten, startete der Pilot eines kleinen Sportflugzeugs mit zwei Passagieren an Bord. Er hob gegen den Wind in Richtung der Uhrenmetropole ab, bevor er in Richtung Les Brenets umkehrte.

 

Als der Pilot das Tal von La Brévine in Richtung Noiraigue überflog und dann die Frequenz wechselte, meldete er dem Kontrollturm, dass er den Flughafenbereich verlassen hatte, in den er zurückkehren sollte. Dieser Kontakt sollte der letzte sein: Um 10.20 Uhr stürzte das in der Schweiz registrierte Flugzeug zwischen zwei Tälern in den Bergen ab. "Der Pilot und seine beiden Passagiere starben noch am Unfallort", teilte die Neuenburger Polizei am Samstag mit.

 

Laut der Kantonspolizei Neuenburg handelte es sich um einen Rundflug, der am Samstagmorgen durchgeführt wurde, was bedeutet, dass der Pilot die Wahl hatte, entweder zu starten oder seinen Flug auf später zu verschieben. "Bei einem Sichtflug muss der Pilot die ganze Zeit den Boden sehen", präzisierte ein Pilot, der am Samstagmorgen auf den Start verzichtete. "Ich konnte den Chasseral nicht sehen", sagte er mit Blick auf den Juragipfel.

 

"Die Ursachen und Umstände dieses Unfalls sind noch unbekannt", teilte die Neuenburger Kantonspolizei am Samstag mit. Seit dieser Feststellung wurden keine weiteren Informationen mehr bekannt gegeben. Die Ermittler des Schweizerischen Sicherheitsuntersuchungsdienstes (SUST) begaben sich an den Unfallort.

 

Konkret: Der Unglückspilot (man wird mit dem Untersuchungsbericht wissen, wie gross seine Erfahrung war) hat sich böse vertan und offensichtlich das Wetter total falsch eingeschätzt. Aber wer sollte ihn davon  abhalten? Schlimm für die Paxe, die mit dem Leben bezahlten...

[Peter3]

52 minutes ago, Maxrpm said:

Das ist eine gefährliche Illusion.

 

Nicht einmal einvoll IFR ausgebildeter Pilot ist so einer Situation sicher gewachsen. Die IFR Ausbildung ist völlig zurecht die anspruchsvollste von allen Ausbildungen eines Piloten.

 

Solche Schnellkurse sind im Besten Fall sinnlos im schlechtesten gaukeln  sie dem VFR Piloten er könnte IMC handeln.

 

So ein Einflug in IMC im Gebirge erfolgt ja nicht auf einer IFR Route sondern irgendwo zwischen den Bergen. Der Pilot muss also nicht nur in IMC zur richtigen Seite Umkehren er muss auch noch sinken und zwar ohne dabei die Berge zu treffen.
 

Ich habe 15000 Stunden IFR und weiß nicht ob ich das bewältigen könnte. 
 

Das einzige Training das hier hilft ist der Satz „ bleib weg von den Wolken“. 100 mal wiederholt 

 

Wolfgang 

 

Ich teile diese Meinung uneingeschränkt. Es würde sehr viel Glück brauchen, sich in einem engen Bergtal mit einer Umkehrkurve in IMC zu retten. Auch wenn man die Umkehrkurve in IMC beherrschen würde. Es stehen ja Bergflanken im Weg, und da endete wohl der Flug. Die einzige Option ist hier, nicht in die Wolken einzufliegen. Bei dem Wetter geht das am besten, wenn man am Boden bleibt.

 

Peter

 

[Pierre Dufour]

Laut dem Magazin SkyNews.ch, das war die Robin DR400-180R HB-EQD

[Dierk]

vor 9 Minuten schrieb Pierre Dufour:

Laut dem Magazin SkyNews.ch, das war die Robin DR400-180R HB-EQD

 

Das Magazin zitiert das Aviation Safety Network, welches Quellen verlinkt hat, jedoch enthält keine der Quellen diese Informationen. Anscheinend ist es Insider-Info von einem User. 

[Dierk]

vor 12 Stunden schrieb PilotNextGen:

 

Weitere Details folgen in Kürze - was aber schon bekannt ist und uns das SUST in ca. 4 Jahren rapportieren wird:

=> probable cause: "VFR to IMC"

Webcam zur Unfallzeit:
La Chaux-de-Fonds

Tete de Ran

La Robella - Val-de-Travers

 

Die Webcams haben übrigens eine Archiv-Funktion. 

 

Hier mal ein Vergleich Tête de Ran am 20.05.2023 um 10:20 Uhr sowie 8 Stunden später...

 

Webcam - Tête de Ran (roundshot.com)

[Luftkavalier]

Hier wohl die Grafik des Irrflugs:

 

https://www.radarbox.com/data/registration/hb-eqd

 

 

 

 

 

 

[Dierk]

vor 8 Minuten schrieb Luftkavalier:

Hier wohl die Grafik des Irrflugs:

 

https://www.radarbox.com/data/registration/hb-eqd

 

Das scheinen Daten vom 06.05.2023 zu sein. 

 

Am 20.05.2023 wurde entweder der Flieger nicht benutzt oder es wurde so tief geflogen, dass keine Aufzeichnung erfolgen konnte; evtl. waren Flarm und Transponder auch ausgeschaltet?

 

ADS-B Exchange - track aircraft live (adsbexchange.com)

[PilotNextGen]

2 hours ago, Maxrpm said:

Das ist eine gefährliche Illusion.

 

Nicht einmal einvoll IFR ausgebildeter Pilot ist so einer Situation sicher gewachsen. Die IFR Ausbildung ist völlig zurecht die anspruchsvollste von allen Ausbildungen eines Piloten.

 

Solche Schnellkurse sind im Besten Fall sinnlos im schlechtesten gaukeln  sie dem VFR Piloten er könnte IMC handeln.

 

So ein Einflug in IMC im Gebirge erfolgt ja nicht auf einer IFR Route sondern irgendwo zwischen den Bergen. Der Pilot muss also nicht nur in IMC zur richtigen Seite Umkehren er muss auch noch sinken und zwar ohne dabei die Berge zu treffen.
 

Ich habe 15000 Stunden IFR und weiß nicht ob ich das bewältigen könnte. 
 

Das einzige Training das hier hilft ist der Satz „ bleib weg von den Wolken“. 100 mal wiederholt 

 

Wolfgang 

 

"15000 Stunden IFR" - auf FL300+ ? Völlig irrelevant! Deshalb ist die FAA auch viel strenger als die EASA. Bei der FAA dürfen nur die "actual" or "simulated" gezählt werden.

"A person may log instrument time only for that flight time when the person operates the aircraft solely by reference to instruments under actual or simulated instrument flight conditions."

 

Das einzige was ich eine gefährliche Illusion finde ist:

 

Quote

"Das einzige Training das hier hilft ist der Satz „ bleib weg von den Wolken“. 100 mal wiederholt"

und genau beim 101 mal passiert es, dass Dein ehemaliger Flugschüler oder Flug-Kollege entweder bei Dämmerung, Wolken, Regen, Haze, durch ein Oil leak mit Beeinträchtigung der Cockpit-Scheibe, VFR-on-Top emergency descent, etc. oder was auch immer (der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt - siehe weltweite Unfallberichte) die Sicht bzw. Orientierung beeinträchtigt, genau diesen Fall einer "VFR-into-IMC" Situation erlebt.

In diesem Moment hätte er oder sie Deine gute und wohlwollende Instruktion / Training "VFR-into-IMC" gebrauchen können. Aviate - Navigate - Communicate. 

Loss of visual references? => "Maintain aircraft in level flight" mit Deinen Instrumenten => und dann alles weitere ...

 

Sprich: Kann ich zu 100% garantieren, dass ich als Pilot trotz VFR Flug nie die Orientierung verliere? Du schon?

Also ich kann es nicht, deshalb trainiere ich es auch! Ebenso wie LOTOT (Loss-of-thrust-on-take-off) und alle weitere Szenarien, welche nicht durch die initiale PPL Ausbildung abgedeckt sind, aber genau wie in diesem Fall tödlich enden.

Nochmals zusammenfassend: 
1. Ja, mit den vorherrschenden Bedingungen zu der gegebenen Uhrzeit hätte man den Rundflug verschieben sollen.

2. Nein, dieser Flug hätte nicht tödlich enden müssen trotz Wolken oder Verlust der Sichtflug-Orientierung, hätte der Pilot beim unerwarteten Einflug in die Wolken genau gewusst wie zu reagieren ist.




 

 

 

 

 

 

 

[mountain_Andy]

Kein VFR Pilot fliegt absichtlich in IMC ein. Es ist eine direkte Folge vom starken Anstieg der Arbeitsbelastung in kurzer Zeit. Feststellen, dass der Flugweg in die Sackgasse führt, Optionen evaluieren (forced landing, Umkehrkurve, reicht die Höhe dafür, komme ich aus der Situation raus). Schwups in IMC dann ‚startle effect‘ und der Verlust der Kontrolle.

VFR in IMC unterhalb der MSA ist einfach keine Option, egal wie viel Training und Flugstunden, es geht sehr oft leider tödlich aus. Sich was anderes einzureden halte ich für nicht realistisch.

[Dierk]

vor 12 Minuten schrieb PilotNextGen:

Nochmals zusammenfassend: 
1. Ja, mit den vorherrschenden Bedingungen zu der gegebenen Uhrzeit hätte man den Rundflug verschieben sollen.

2. Nein, dieser Flug hätte nicht tödlich enden müssen trotz Wolken oder Verlust der Sichtflug-Orientierung, hätte der Pilot beim unerwarteten Einflug in die Wolken genau gewusst wie zu reagieren ist.

 

Warum war der Einflug in die Wolken unerwartet?

[FalconJockey]

vor 11 Stunden schrieb PilotNextGen:

"15000 Stunden IFR" - auf FL300+ ? Völlig irrelevant! Deshalb ist die FAA auch viel strenger als die EASA. Bei der FAA dürfen nur die "actual" or "simulated" gezählt werden.

"A person may log instrument time only for that flight time when the person operates the aircraft solely by reference to instruments under actual or simulated instrument flight conditions."

Das ist natürlich nicht die ganze Wahrheit. Instrumentenflug heisst, dass man nach Instrumenten navigiert und sich primär nach ihnen richtet. Das ist auf unseren beruflich bewegten Flugzeugen das tägliche Brot und darum sind wir sehr gut geübt, uns auf die Instrumente zu verlassen. Vergiss bitte auch nicht die hunderten Stunden, die wir im Nachtflug unterwegs sind, das ist IFR reinster Güte!

 

Der Punkt, auf den Wolfgang hinaus wollte ist, dass die Umgebung und das Wetter einen sicheren Ein- und Ausflug aus IMC nicht gewährleistet hätten, egal wieviele IFR-Stunden jemand schon hinter sich hat. Wenn das Tal zu eng ist, wenn der Raum nicht für eine Umkehrkurve unter Instrumenten ausreicht, dann bringt das beste "VFR-into-IMC-Training" nix. Der Pilot ist in diesem Fall nicht unerwartet in Wolken eingeflogen, sondern weil er mehrere falsche Entscheidungen getroffen hat, die in der Situation selbst nicht lösbar waren.

[Urs Wildermuth]

vor 9 Stunden schrieb PilotNextGen:

1. Ja, mit den vorherrschenden Bedingungen zu der gegebenen Uhrzeit hätte man den Rundflug verschieben sollen.

2. Nein, dieser Flug hätte nicht tödlich enden müssen trotz Wolken oder Verlust der Sichtflug-Orientierung, hätte der Pilot beim unerwarteten Einflug in die Wolken genau gewusst wie zu reagieren ist.
 

 

zu 1: müssen, nicht sollen.

zu 2: Für den grossen Teil der VFR Piloten enden solche IMC encounters tödlich. Das ist leider eine Tatsache. Daher sind Flüge unter solchen Bedingungen schlicht Mist. Wenn das Wetter nicht stimmt, nicht fliegen, aus. Alles andere führt zu exakt diesen Resultaten.

 

 

[Charlie_Sierra]

.... da läuft es einem kalt den Rücken runter. Aber vermutlich genau diejenigen VMCintoIMC-Piloten sind auf diesen Kanälen nicht erreichbar. Schade, traurig! 

 

PS: Dieser Post erfolgt im Zusammenhang mit dem Thema VMC into IMC und soll in keiner Weise den Ergebnissen/Erkenntnissen der SUST vorgreifen im Zusammenhang mit dem tragischen Absturz von HB-EQD

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 22. Mai 2023 von Charlie_Sierra

[Urs Wildermuth]

Grundsätzlich sind es 2 Probleme:

 

Viele verlieren in IMC schlicht die Kontrolle, weil sie sich nicht auf die Instrumente verlassen, bzw den Flieger fliegen lassen sondern sich Sinnestäuschungen hingeben. Das ist das typische 178' Problem.

 

Andere fliegen schlicht ins Terrain, dass sie ja nicht sehen können.

 

Beides ist meist tödlich und beides vermeidbar.