20.05.2023 | HB-EQD | DR40 | LSGC | Mehrere Tote bei FLugzeugabsturz

[Luftkavalier]

Herrlich wieder einmal all die Theorien... Wann kommt dass der Pilot mit 72 Jahren einfach viel zu alt war?!

 

Im Ernst: Ein VFR-Pilot hat in Wolken NICHTS verloren. Punkt. Wer sich da reintraut mit einer Robin in bergigem Gelände (Instrumente hin oder her) spielt mit dem Leben und dem der vertrauensvollen Paxe. 

 

Da gibt es keine Entschuldigung. Das ist kein Flugzeug/Ausrüstungs/Performance/-Ausbildungs-Problem sondern sträflicher Leichtsinn. Eine Tragödie mehr

 

[FalconJockey]

 

vor einer Stunde schrieb AnkH:

Ebenso wenig kann ich verstehen, wie ein funktionierender künstlicher Horizont nicht eine Hilfe sein kann. Die oben genannten 30° Bank würde man da ja sofort sehen, auch komplett ohne Ausbildung.

Das ist in der Tat schwer zu verstehen, bis man tatsächlich in einer Ansammlung von Aluminium sitzt, die mit viel Lärm durch Turbulenzen (Wolken wackeln so gut wie immer und sei es nur beim Einflug) geschüttelt Stress auslösen. Dieses Stressmoment kann man durch Training verkürzen und abschwächen, um sein Hirn wieder frei zu kriegen und seine antrainierte Routine abzuspulen, aber mir glauben das diverse Kollegen hier leider nicht. Die sollten es eigentlich noch viel besser als ich wissen, da zumindest Wolfgang noch mehr Erfahrung als ich hat.

Ich glaube auch, dass wir hier ein wenig aneinander vorbeischreiben. VFR-Piloten haben in Wolken nichts verloren, weil sie es schlicht nicht können. Das soll nicht beleidigend sein, sondern das ist ein Fakt. Ohne IFR-Training und ohne regelmässige Übung geht das schnell in die Hose, weil der Stresspegel zu hoch ist. Real fliege ich meine Falcon mit zwei Fingern durch Null Sicht - weil ich das halt jede Woche tue.

 

Wie wir aber wiederholt gesehen haben, sind reine SIM-Piloten ziemlich gut mit IFR und können das im echten Flugzeug von Anfang besser als die Piloten, die nur PPL-VFR unterwegs sind und nie in ihrem Leben mit dem FS trainiert haben. Das ist ein Fakt und ist auch leicht zu erklären. Muss ich nicht weiter darauf eingehen, das sollten hier alle verstehen.

 

 

vor 59 Minuten schrieb simones:

VFR into Zero Sicht : Dich will jemand umbringen und steht mit dem Messer vor Dir. Real.

Nein. Da will Dich niemand umbringen, sondern Du als Pilot hast Mist gebaut, Dich verschätzt und in eine ungünstige Lage gebracht. Du hast Dir die Pistole also 100% selbst auf die Brust gesetzt. Also ist es Deine Aufgabe, Dich aus dem Schlamassel herauszuziehen.

 

Die einen streben daher an, unter allen Umständen nicht in Situationen zu geraten, bei denen die Sicht schlecht ist, damit sie gar nicht erst irgendetwas retten müssen. Das ist wohl die beste Methode und wer sich vor IFR fürchtet sollte dies so verfolgen.

 

Die andere Gruppe strebt zwar auch an, nicht in Situationen zu geraten, bei denen die Sicht schlecht ist, aber sollte es eben doch einmal geschehen (shit happens!), dann haben sie dank AQP/SBT ein Werkzeug an der Hand, mit dem sie sich, das Flugzeuge und ihre Passagiere kontrolliert retten können.

 

Und dann gibt es noch die Gruppe, die beide Ansichten vereint: unter allen Umständen Einflug in schlechte Sicht verhindern, aber dank Training trotzdem einen Trumpf in der Hinterhand haben.

 

Also, warum sollte man sich selbst solch ein Wissen und eine Rückversicherung vorenthalten? Das muss jeder für sich selbst wissen.

 

  

vor einer Stunde schrieb simones:

Und wie soll ich das trainieren? Am Simulator? Mmmmh, bleibt immer nen Problem. Die Grenze ist 1.5 Km horizontale Sicht im Luftraum G. Da gibt es keinen Horizont mehr ( nur nach Instrument ).

Exakt, im SIM und dann mit Lehrer im echten Flugzeug. Sicherheit aufbauen, entspannen. Wenn Du Dich natürlich (ungeplantem) IFR gegenüber gar nicht öffnen willst - das ist zu 100% Deine Entscheidung und Dein gutes Recht - dann fliegst Du halt nur bei schönem Wetter. Das tue ich bei meinen VFR-Flügen ebenfalls, weil da 1.) nur ein Motor verbaut ist, 2.) ich keine SEP IFR Lizenz habe und 3.) mein Verein nach IFR zugelassenes Flugzeug besitzt.

Ich weiss nur, dass ich mich komfortabel durchs "Loch vom Dienst" abseilen oder hochschrauben kann, ohne Panik zu bekommen, wenn man mal einen Wolkenfetzen berührt.

[FalconJockey]

vor 41 Minuten schrieb Luftkavalier:

Ein VFR-Pilot hat in Wolken NICHTS verloren.

Das ist der Hauptpunkt, vorallem in der Situation, wie sie hier in Les Eplatures gegeben war. Ich bin dort im Rahmen meines CPL-Trainings ein Mal gelandet und gestartet, bei schönstem Wetter. Bei schlechtem Wetter will man dort weder landen noch starten.

 

vor 41 Minuten schrieb Luftkavalier:

Da gibt es keine Entschuldigung. Das ist kein Flugzeug/Ausrüstungs/Performance/-Ausbildungs-Problem sondern sträflicher Leichtsinn.

Das sehe ich sehr ähnlich. Lag vielleicht auch - Achtung, jetzt kommt der von Dir sehnlich herbeigewünschte Spruch - am Alter des PIC und seiner Ortskenntnis: "Ist schon immer gut gegangen!"

Und nun auf mich mit Gebrüll

[simones]

@ Falcon
 

 

Das war für nen Flightsimmer am PC bildlich ausgedrückt. Das Gefühl. 
 

Du hast natürlich Recht und dein dritter Punkt ist richtig. 
 

„Und dann gibt es noch die Gruppe, die beide Ansichten vereint: unter allen Umständen Einflug in schlechte Sicht verhindern, aber dank Trainingtrotzdem einen Trumpf in der Hinterhand haben.“

 

Das passt!

 

 

lg micha

Bearbeitet 23. Mai 2023 von simones

[FalconJockey]

Micha, ich habe meinem vorherigen Beitrag noch ein Zitat von Dir und eine Antwort eingefügt. Findest Du hoffentlich auch okay.

 

Komm einfach mal zu uns in den A319 Simulator in Karlsruhe. Wir haben auch einen GA-Simulator (ähnlich Beech Baron). Ich bin dort Instruktor und man kann dort für relativ wenig Kohle viel lernen.

[Lubeja]

vor 49 Minuten schrieb Luftkavalier:

Herrlich wieder einmal all die Theorien... Wann kommt dass der Pilot mit 72 Jahren einfach viel zu alt war?!

Frag mal das 20 Minuten

 

https://www.20min.ch/story/ticket-war-sein-geburtstagsgeschenk-regisseur-32-stirbt-bei-flugzeugcrash-448995377993

 

[simones]

vor 3 Minuten schrieb FalconJockey:

Micha, ich habe meinem vorherigen Beitrag noch ein Zitat von Dir und eine Antwort eingefügt. Findest Du hoffentlich auch okay.

 

Komm einfach mal zu uns in den A319 Simulator in Karlsruhe. Wir haben auch einen GA-Simulator (ähnlich Beech Baron). Ich bin dort Instruktor und man kann dort für relativ wenig Kohle viel lernen.

Alles Gut. Ich melde mich die Tage mal über privat Nachricht. 
 

lg micha

[Richard Hächler]

Ihr wisst aber schon, dass es gesetzliche Vorgaben gibt bez. den Abständen zu den Wolken? Natürlich kann man das ignorieren und auch das Umkehren in IMC üben, aber es ist trotzdem verboten und, wie schon oft bemerkt, nicht wirklich einfach. Viele Piloten können nicht mal bei Sicht eine schön koordinierte Kurve fliegen (insbesondere bei Querlagen ab 30 Grad). Nun sollte man während der Kurve noch  kontrolliert sinken und nach 180 Grad aufrichten. Da stellt sich die Frage ob man sich den Ursprungskurs gemerkt hat. Sonst wird ebenfalls lustig. Der beste Spruch ist immer noch der: Der gute Pilot kommt durch gute Vorbereitung und Umsetzung nicht in die Situation, wo er all sein fliegerischen Können benötigt. Was mich noch interessieren würde: Für jene, welche das Einfliegen in die Wolken als mögliches Szenario "tollerieren", würdet ihr danach den Vorfall melden? Gruss Richi

[Urs Wildermuth]

vor 2 Stunden schrieb Luftkavalier:

Im Ernst: Ein VFR-Pilot hat in Wolken NICHTS verloren. Punkt. Wer sich da reintraut mit einer Robin in bergigem Gelände (Instrumente hin oder her) spielt mit dem Leben und dem der vertrauensvollen Paxe. 

 

Abgesehen davon: Das war Luftraum D wenn ich das richtig sehe, zumindest beim Start. Und dort wäre 1500 ft ceiling angesagt, es war aber nach METAR nur BKN011.

 

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

Das sehe ich sehr ähnlich. Lag vielleicht auch - Achtung, jetzt kommt der von Dir sehnlich herbeigewünschte Spruch - am Alter des PIC und seiner Ortskenntnis

 

Tja, wenn man mal sieht wie viele Leute jeden Alters sich VFR in IMC umbringen dann ist das Alter wohl eher Beigemüse. Leichtsinn ist normalerweise eher ein jugendliches Trum.... mit 60 bin ich heute jedenfalls deutlich vorsichtiger als mit 20. Leider wohl nicht alle.

[FalconJockey]

vor 27 Minuten schrieb Richard Hächler:

Ihr wisst aber schon, dass es gesetzliche Vorgaben gibt bez. den Abständen zu den Wolken?

Ja. Im Luftraum GOLF dürfen Wolken nicht berührt werden. Hier war es, siehe Urs' Beitrag, Luftraum DELTA mit anderen Vorgaben.

 

Mal Hand aufs Herz: Die Wolkenabstände werden unter vielen VFR Piloten nicht eingehalten, das ist keine neue Sache. Darum lieber seine Flugfertigkeit üben, anstatt dumm aus der Wäsche(Wolke) zu schauen.

[Urs Wildermuth]

vor 6 Minuten schrieb FalconJockey:

Hier war es, siehe Urs' Beitrag, Luftraum DELTA mit anderen Vorgaben.

 

Wir können pingelig werden und sagen die Unfallstelle war vermutlich direkt ausserhalb DELTA. Andererseits LSGC liegt in Delta und da wäre eine VFR departure mit BKN011 eigentlich SVFR.

[Dierk]

Der oben verlinkten Quelle nach war es ein bezahlter Geburtstagsflug. D.h. der Flug durfte auf keinen Fall auf einen anderen Tag verlegt werden...

 

Ich habe mich schon gefragt, was für einen Sinn ein "Sightseeing"-Flug bei der Meteo machen soll, mit 2 Pax. Nebel und Dunst von oben sehen? 

[horst1]

vor 5 Stunden schrieb FalconJockey:

Micha, ich habe meinem vorherigen Beitrag noch ein Zitat von Dir und eine Antwort eingefügt. Findest Du hoffentlich auch okay.

 

Komm einfach mal zu uns in den A319 Simulator in Karlsruhe. Wir haben auch einen GA-Simulator (ähnlich Beech Baron). Ich bin dort Instruktor und man kann dort für relativ wenig Kohle viel lernen.

Räumliche Desorientierung ist eine Tatsache, welche im Desorientierungstrainer trainiert werden kann. Was nutzt ein funktionierender Wendezeiger, oder künstlicher Horizont, wenn der Pilot durch Sinneseindrücke getäuscht wird, und den Instrumenten nicht glaubt? Ich kenne das, der Wendezeiger ist am linken oder rechten Anschlag, und man möchte nach Gefühl das Flugzeug steuern, nur nicht nach den Instrumenten. https://www.etcaircrewtraining.com/gyro-ipt-ii-spatial-disorientation.html

Bearbeitet 23. Mai 2023 von horst1

[Michi Moos]

vor 3 Stunden schrieb Dierk:

Ich habe mich schon gefragt, was für einen Sinn ein "Sightseeing"-Flug bei der Meteo machen soll, mit 2 Pax. Nebel und Dunst von oben sehen? 

einige meiner schönsten Flüge haben bei mässigem Wetter stattgefunden - es gibt einfach eine ganz spezielle Stimmung, landschaftlich, spezieller Lichteinfall, etwas wolkenverhangen usw... Natürlich alles legal, aber auch weit weg von CAVOK kann es ein sehr schöner Flug werden. Im Gegenteil, ich bin eigentlich nicht so gerne bei CAVOK unterwegs, viel Thermik mit Turbulenzen, viel anderer Verkehr mit Kollisionsrisiko, dunstig... 

 

Die Meteo hier ist aber schon grad etwas arg lausig für VFR - man erinnere sich, Absturz ca. 0820Z: 

LSGC 200850Z 06006KT 030V140 9999 BKN013 OVC015 11/08 Q1015=
LSGC 200820Z 05006KT 040V110 9999 BKN011 BKN013 10/08 Q1015=
LSGC 200750Z 06007KT 030V100 9999 BKN011 BKN013 09/08 Q1015=

Kennt jemand Les Eplatures VFR etwas besser? Kommt man dort noch irgendwo sauber rein/raus bei so tief hängenden Wolken? Das Tal fällt ja gegen Nordost ab, Circuit ist auch nur ca. 800ft AAL. 

 

vor 4 Stunden schrieb FalconJockey:

Mal Hand aufs Herz: Die Wolkenabstände werden unter vielen VFR Piloten nicht eingehalten, das ist keine neue Sache

macht euch diese alte Sache nicht etwas Bauchweh, wenn ihr mit 250kt im Echo durch die Wolkenfetzen heizt?

 

 

vor 4 Stunden schrieb Richard Hächler:

Für jene, welche das Einfliegen in die Wolken als mögliches Szenario "tollerieren", würdet ihr danach den Vorfall melden?

tolerieren find ich ein lustiges Wort für etwas sehr unerwünschtes. Würdest du einen ungewollten Stall oder engine failure "tolerieren"?

Wir hatten ja drüber gesprochen, dass einmal IMC sehen ggf. helfen könnte, da wieder lebend rauszukommen, nicht sich bewusst in eine Situation zu begeben, wo man das braucht. Ähnliche Diskussion wie Spin- oder Stall Training, wobei die "Gegner" behaupten, wenn du das mal in der Ausbildung machst, wähnst du dich in falscher Sicherheit und verlierst quasi die Angst davor.

Ob ich persönlich das melden würde, hab ich mir ehrlich gesagt noch nie überlegt

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb Michi Moos:

macht euch diese alte Sache nicht etwas Bauchweh, wenn ihr mit 250kt im Echo durch die Wolkenfetzen heizt?

Natürlich. Deswegen fliegen wir in ECHO langsamer, um reagieren zu können. Zum Glück kommt das nicht so oft vor, aber gerade St. Gallen kann in der Richtung "interessant" sein. Darum: Transponder einschalten! Dann können wir euch im TCAS sehen.

[mountain_Andy]

vor 13 Stunden schrieb Richard Hächler:

Ihr wisst aber schon, dass es gesetzliche Vorgaben gibt bez. den Abständen zu den Wolken?

Sehr gut, dass jemand das Thema bringt.

Die METARs sind auch aufgelistet.

Der dritte wichtige Punkt sind die Mindestflughöhen. 1000ft über besiedeltem Gebiet. Der minimum Wolkenabstand beträgt ebenfalls 1000ft. Das bedeutet für mich, und das mache ich so, dass ich unter BKN020 gar nicht starte. Etwas überspitzt formuliert: Die Gesetze würden jeden einzelnen schützen, würde er sie nur kennen und richtig anwenden.

[MartinM]

vor 9 Stunden schrieb FalconJockey:

Natürlich. Deswegen fliegen wir in ECHO langsamer, um reagieren zu können. Zum Glück kommt das nicht so oft vor, aber gerade St. Gallen kann in der Richtung "interessant" sein. Darum: Transponder einschalten! Dann können wir euch im TCAS sehen.

 

Warum Transponder überhaupt ausgeschaltet lassen? Der sollte meines Verständnis nach immer an sein oder habe ich was verpasst!?

 

[mountain_Andy]

vor 13 Minuten schrieb MartinM:

Warum Transponder überhaupt ausgeschaltet lassen? Der sollte meines Verständnis nach immer an sein oder habe ich was verpasst!?

Nein hast du nicht. Hör dich mal in den Fliegerstuben und dgl. um… du wirst staunen…

[MartinM]

Ich finde halt immer noch die Angaben im OM-A der Luftwaffe spannend

 

Zitat

Emergency Situation due to adverse weather encounter:

Aviate - Navigate - Communicate

 

Zitat

• Fly aircraft to lowest safe altitude +5 at max thrust and vertical speed
• Re-establish position/heading/altitude if possible
• Obtain ATC IFR clearance ASAP
• Mayday - Mayday - Mayday
• Aircraft callsign, last know pos, actual altitude and heading
• Request IFR clearance
• Squawk 7700
• If communication with ATC proofs impossible continue climb

Helicopters:

• If terrain permits helicopters may land

 

Bei einer C152 bekommt das mit dem "max thrust" eine ganz andere Bedeutung

 

Nun ja, ich gehe eh nicht real fliegen wenns Wetter nicht passt, da bleibe ich zuhause am sim.

[MartinM]

vor 16 Minuten schrieb mountain_Andy:

Nein hast du nicht. Hör dich mal in den Fliegerstuben und dgl. um… du wirst staunen…

ich staune jetzt schon ...

[ange12lo]

Doofe Anfängerfrage, wäre in einem solchen Fall einen Flieger mit Gesamtrettungssystem zu bevorzugen? 

Ich könnte mir vorstellen, dass man bessere Chancen hat, wenn man die Rettung zieht, als wenn man versucht, aus der Suppe herauszufliegen.

Bearbeitet 24. Mai 2023 von ange12lo

[Michi Moos]

vor 9 Stunden schrieb mountain_Andy:

1000ft über besiedeltem Gebiet. Der minimum Wolkenabstand beträgt ebenfalls 1000ft. Das bedeutet für mich, und das mache ich so, dass ich unter BKN020 gar nicht starte.

Airspace Golf heisst "ausserhalb Wolken", Airspace Delta könnte auch SVFR sein, wissen wir nicht. Zudem ist in der Gegend wirklich nicht grad Stadtgebiet Zürich. 

 

vor 4 Stunden schrieb ange12lo:

Ich könnte mir vorstellen, dass man bessere Chancen hat, wenn man die Rettung zieht, als wenn man versucht, aus der Suppe herauszufliegen.

Wenn du früh genug ziehst, dann sicher. Fraglich für mich wär, ob du früh genug realisierst wie ernst es ist. Vielleicht kommt gleich die Sonne raus, nur noch 5 Sekunden... Der Schirm ist aus meiner Sicht nur so gut, wie du hart messbare Kriterien hast, wann du sicher auslöst.

 

vor 6 Stunden schrieb MartinM:

Bei einer C152 bekommt das mit dem "max thrust" eine ganz andere Bedeutung

Dachte ich auch grad beim Lesen 

[mountain_Andy]

vor 5 Stunden schrieb Michi Moos:

Airspace Golf heisst "ausserhalb Wolken", Airspace Delta könnte auch SVFR sein, wissen wir nicht. Zudem ist in der Gegend wirklich nicht grad Stadtgebiet Zürich.

Das ist natürlich richtig.

 

Das GAFOR zeigt ab 2000ft ceiling und mehr als 8km Sicht grün.

 

Ein anderes Thema, welches zu IMC dazu gehört ist meines Erachtens Icing. An einem Tag wie heute liegt die 0° Grenze bei 10000ft. Im Vergaser kann es aber schon vorher zu Eisbildung kommen, was der Motorleistung auch nicht zuträglich ist…

Bearbeitet 24. Mai 2023 von mountain_Andy

[teetwoten]

vor einer Stunde schrieb mountain_Andy:

Im Vergaser kann es aber schon vorher zu Eisbildung kommen, was der Motorleistung auch nicht zuträglich ist…

 

.... aber nur wenn die Drosselklappe nicht voll offen ist, sonst gibt es keine Abkühlung ("thermodynamischer Bernoulli")!

 

Stefan

 

[horst1]

Am 23.5.2023 um 14:23 schrieb FalconJockey:

Micha, ich habe meinem vorherigen Beitrag noch ein Zitat von Dir und eine Antwort eingefügt. Findest Du hoffentlich auch okay.

 

Komm einfach mal zu uns in den A319 Simulator in Karlsruhe. Wir haben auch einen GA-Simulator (ähnlich Beech Baron). Ich bin dort Instruktor und man kann dort für relativ wenig Kohle viel lernen.

 

https://drive.google.com/file/d/1_z4fquo914mzN66KbO776bfu6MK9KHj7/view?usp=share_link

Wenn man im Flugzeug in den Wolken fliegt, und alleine selbst am Steuer sitzt, dann sind diese Verhältnisse mit einen Flugsimulator nicht zu vergleichen, weil meiner Erfahrung noch individuell wahrnehmbare Beschleunigungseinflüsse wirken. Dann kommt noch ein von mir mehrfach gespürter Effekt hinzu, der Wendezeiger ist ausgeschlagen am Anschlag, aber der Pilot glaubt diesen Wendezeiger nicht.

Ohne Instrumentenflugtraining, oder Wolkenflugausbildung, wird man seine Überraschung erleben.

Bearbeitet 24. Mai 2023 von horst1