Oesterreichs Luftstreitkräfte

[Suricato]

Zitat

Bundesheer wird mit Verspätung Ersatz für die Saab 105 bekommen.

...

Die Typenentscheidung fällt wohl zwischen der M-346(FA) des italienischen Herstellers Leonardo und der L-39NG von Aero Vodochody  (Tschechien).

https://www.kleinezeitung.at/politik/innenpolitik/6271012/Angebote-werden-eingeholt_Tanner-bestaetigt_Ja-wir-kaufen-eine

 

[Suricato]

Ist es wirklich deren Ernst heutzutage die Beschaffung von L-39NG oder M-346, die es auf Grund der öffentlichen Daten nicht hinbekommen eine G550 oder Global Express in grosser Höhe ab zu fangen, in Betracht zu ziehen?

Warum beschafft da Österreich für die Pilotenausbildung gleich ein paar G550 oder PC-24 ?

[Phoenix 2.0]

Am 4.4.2023 um 18:53 schrieb Suricato:

Warum beschafft da Österreich für die Pilotenausbildung gleich ein paar G550 oder PC-24 ?

 

Unsere Verteidigungsministerin hat Jura studiert, war dann 5 Jahre im Bauernbund tätig und danach dann innerhalb des "Parteifilzes" der ÖVP in diversen Positionen umtriebig. Natürlich war sie nie Soldatin.

 

Am Ende des Tages muss man sich fragen, ob die Offiziere der Luftstreitkräfte bzw. der Beschaffung für Luftfahrtsysteme wirklich was mitzureden haben, oder ob wieder mal - wie in der Vergangenheit bei solchen Deals weltweit nicht unüblich - irgendwas auf politischer Ebene mit einem Rüstungskonzernen gemauschelt wird (es gilt selbstredend die Unschuldsvermutung).

 

Ich verfolge das nun hierzulande gar nicht mehr - das regt mich nur unnötig auf. Kostet UNS (den Bürgern) einen Haufen Geld. Wird halt eher ein reiner Trainer...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 18. Mai 2023 von Phoenix 2.0

[Hotas]

Bei Kampfflugzeugbeschaffungen wollen halt alle mitreden und sich in irgendeiner Form profilieren, dann kommt halt das Geschäft zustande mit der grössten Schnittmenge der Interessen, anstatt jenes mit dem grössten Nutzen für den Antragsteller. Am Schluss muss das Geschäft einfach mehrheitsfähig sein.

 

Fun Fact: Noch vor kurzem wurde hierzulande von F-35 Kritikern ein vielzitierter Gegenvorschlag in den Umlauf gebracht, wonach die Beschaffung von M-346 völlig ausreiche. Gestützt auf eine Expertise natürlich.

 

Jetzt wird die Beschaffung der M-346 in Österreich ernsthaft in Betracht gezogen, eine relativ kostengünstige Lösung, und natürlich wird jetzt daraus eine Karikatur gemacht, dass ein "echter" Eindringling diese Flieger locker abhängen wird, es vielmehr ein teurer Trainer ist usw.

 

Es war schon immer so:

- Beantragt die Luftwaffe ein kostengünstiges 20/80 Flugzeug -> So eine Geldverschwendung, teures Spielzeug das im Ernstfall sowieso zahnlos ist

- Beantragt die Luftwaffe ein vollwertiges Kampfflugzeug -> So eine Geldverschwendung, es gibt unzählige Produkte auf dem Markt die für den halben Preis 80% der Aufgaben können, die anderen Fälle treten sowieso nie ein

 

Deshalb werden die Beschaffungskritiker auch nicht immer ganz ernst genommen. 

 

 

 

 

 

[Phoenix 2.0]

Da hast Du wohl weitgehend recht, Ismar. Allerdings gibt es manchmal eine "goldene Mitte". Bei uns wäre das der Saab Gripen anstatt des "Teurofighters" gewesen. Zudem besteht eine lange Beziehung zwischen unserer Luftstreitkräften und Saab - wir hatten/haben u. a. die "Tonne", die 105 und den Draken. Da wäre der Gripen eine logische und auch ansonsten gut passende Sache gewesen. Was stand damals noch zur Wahl? Ich glaube F-16 und irgendeine MIG. Die MIG war in den Medien und am politischen Parkett der Pol des "Schrottes" und der Eurofighter der Pol des "ultimativ geilen Süperben".

 

Zudem suhlte man sich hierzulande beim Eurofighter dereinst im Gedanken der europäischen Stärke und Zusammenarbeit (also "EU-Patriotismus") sowie im Konzept der sogenannten "kompensativen Gegengeschäfte" (= buchhalterische Taschenspielertricks auf Ebene der Lobbyisten (u. a. in Form alten Landadels), Winkeladvokaten und Unternehmensberatungen). Daraus resultierte unsere "Eurofighter-Affäre".

Jaja, wer als kleiner Bürger die Zwangsgebühren für den "staatlichen Parteienfunk" (= Öffentlich Rechtliche Sender) nicht zahlt, geht am Ende in den Knast, wer sich die Taschen auf höchster Ebene füllt, irgendwie dann doch nicht so wirklich ernsthaft und unbedingt..., weil man kennt halt seine "Haberer" aus der Studentenverbindung, den Rotariern und noch illustreren Herrenzirkeln...

 

Hinzu kommt noch, dass unsere Eurofighter eine Art "Schmalspurversion" waren, die damals - weil wir sie uns eigentlich nicht leisten konnten/wollten - wichtiges taktisches sowie sonstiges Equipment nicht an Bord hatten, als sie ausgeliefert wurden.

 

So long

Johannes

 

 

Bearbeitet 18. Mai 2023 von Phoenix 2.0

[Hotas]

Das Problem beim österreichischen Eurofighter war einfach die Intransparenz. Niemand hat den Entscheid verstanden, aber allen war klar dass "entschieden" wurde. 

 

Ich mag mich erinnern, als Sämi Schmid damals in Bern für den Gripen geworben hat und betont hat, bei einer Lagebeurteilung müssten halt auch die "eigenen Mittel" beurteilt werden. Im Klartext, das vorhandene Budget. Das war wenigstens ehrlich.

Ich würde es auch schätzen, wenn Politiker offen zu den Gegengeschäften und anderen Benefits stehen, und sagen könnten: "Schaut her, es ist zwar nicht die erste Wahl der Luftwaffe, aber unter Berücksichtigung des Budgets, Mitbestimmung in der Entwicklungsphase, möglichen Industriekooperationen, Opportunitätskosten bei Budgeterhöhung, total lifecycle cost, Miliztauglichkeit, Pflege der wirtschaftlich-politischen Beziehungen etc. ist dies das beste Gesamtpaket für uns."

 

So schlecht hat man dies in der Schweiz bei den letzten Rüstungsprogrammen nicht gemacht, finde ich.

[Urs Wildermuth]

Am 24.4.2023 um 18:54 schrieb Phoenix 2.0:

Bei uns wäre das der Saab Gripen anstatt des "Teurofighters" gewesen. Zudem besteht eine lange Beziehung zwischen unserer Luftstreitkräften und Saab - wir hatten/haben u. a. die "Tonne", die 105 und den Draken. Da wäre der Gripen eine logische und auch ansonsten gut passende Sache gewesen.

 

Den Gripen wollte ja auch die Schweiz beschaffen und das wäre ideal gewesen. Viel günstiger als die jetztige Variante, dazu durch das normale Armeebudget finazierbar. Dass es der damalige Verteidigungsminister noch durch das Volk absegnen wollte war gut gemeint, trug aber genau der Problematik nicht Rechnung, dass xhundert selbsternannte Experten und Lobbyisten zur Hochform aufliefen und den Deal kippten. 

 

Ich war extrem wütend und enttäuscht darüber. Aber man kennt das ja, die Schweiz hat noch jede Beschaffung versaut und oft Chancen vergeben oder mit amateurhaften Ränkespielen Skandale povoziert. (Siehe P16, Mirage Skandal und so weiter) 

[cosy]

10 hours ago, Urs Wildermuth said:

 

Den Gripen wollte ja auch die Schweiz beschaffen und das wäre ideal gewesen. Viel günstiger als die jetztige Variante, dazu durch das normale Armeebudget finazierbar. Dass es der damalige Verteidigungsminister noch durch das Volk absegnen wollte war gut gemeint, trug aber genau der Problematik nicht Rechnung, dass xhundert selbsternannte Experten und Lobbyisten zur Hochform aufliefen und den Deal kippten. 

 

Ich war extrem wütend und enttäuscht darüber. Aber man kennt das ja, die Schweiz hat noch jede Beschaffung versaut und oft Chancen vergeben oder mit amateurhaften Ränkespielen Skandale povoziert. (Siehe P16, Mirage Skandal und so weiter) 

Da bin ich voll bei Dir!

Ich war von meinem damaligen Arbeitgeber an eine der Veranstaltungen geschickt worden, wo man im Vorfeld der Abstimmung die Industrie informieren, "sensibilisieren" wollte, da hatten Leute von Saab (Aero) das Projekt präsentiert. Die Chancen für ein Projekt im "Ausgleichstopf" waren sehr hoch für die romanische Schweiz, da die Gegengeschäfte ausgeglichen verteilt werden sollen. Wir mit unseren Optimierungslösungen (stoch. Modellierung) für komplexe Prozesse in der Energiewirtschaft waren da ein möglicher Kandidat. 

Die Leute waren sich ziemlich sicher, dass der Auftrag kommt. Später hat mir dann ein früherer Militärkollege aus der Zeit in Payerne (einer, der es geschafft hat) und Studienkollege durch die Blume gesagt, dass die Evaluation sehr klar zugunsten des Gripen ausgefallen sei (aus der Sicht des Testpiloten der RUAG). Es war auch von "Verbiegen der Bewertungskriterien" die Rede.

 

Dass wir nun plötzlich alles aus der Waffenschmiede von "Deep Amerika" beziehen solllen müssen (Radar, Flugzeuge, Leitsysteme, Kommunikation, Luftabwehr...) ist quasi ein Schock.

 

Damit ist die Wahl- und Entscheidungsfreiheit des Volkes und der Regierung in Krisen- und Kriegsfall dahin. Der grosse Onkel entscheidet, ob ein bestimmter Eindringling oder Angriff abgewehrt wird oder nicht. (Siehe NATO Staaten, Kommandostruktur), dass die Systeme blockiert blind oder blokiert werden können ist ja bekannt.

 

Ganz kürzlich hab ich gelesen, dass IRAN (an einer arabischen Militärtechnologiemesse oder -Forum Resultate präsentiert hätten zu den Anflügen und Überflügen der F-35 Lightning II seitens der USA (oder Israel?):

* Sie hätten riesig viel gelernt seit die F-35 bis an und über die iranische Grenze fliegt. Inzwischen können Sie ein einzelnes Flugzeug erkennen und dann mit elektronischen Mitteln stören.
 dies sei vermehrt gemacht worden, so dass die Staffel wieder umkehrt. Es gäbe Mitschnitte auf einer "Notfrequenz" von den Dialogen

* Der Iran hätte seine Radartechnik aber auch die elektronischen Mittel in letzter Zeit bedeutend weiterentwickelt. Forschung und Entwicklung sei im eigenen Land geschehen.

 

Na ja, uns bleiben ja noch die schütztenden Berge, um die halbwertszeit des unsichtbaren Flugzeugs doch noch etwas zu verbessern....

 

 

Cosy

 

[Hotas]

Bei aller Sympathie für den Gripen: Zumindest gemäss dem geleakten Evaluationsbericht (wer sucht, der findet in google) hat der Gripen am schlechtesten abgeschnitten - natürlich nach den Metriken der Armasuisse. Der Bericht war glaube ich der endgültige Sargnagel. 

[Urs Wildermuth]

So wie ich mich erinnere, wurde das Geschäft in den Zeitungen zerrissen und natürlich auch von der Linken und den Armeegegnern massiv bekämpft. Nur war die ganze Abstimmung eigentlich nicht notwendig, es war soviel ich weiss Ueli Maurer der das eingefädelt hatte um das Geschäft durch das Volk absegnen zu lassen. Er hätte die Beschaffung jedoch locker aus dem Armeebudget machen können, was hier wohl zielführender gewesen wäre. 

 

Berichte und so weiter sind immer mit viel Salz zu geniessen, denn sie haben praktisch immer den Einfluss von Lobbyisten von allen Konkurrenten drin. Politisch jedenfalls wäre mir ein schwedisches Produkt sehr viel lieber gewesen als die F35 aber vor allem auch finanziell wäre es besser gewesen. 

 

Aber eben, die Schweiz hatte immer ihre Mühe mit Flugzeugbeschaffungen. Leider. 

[Phoenix 2.0]

vor 20 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Aber eben, die Schweiz hatte immer ihre Mühe mit Flugzeugbeschaffungen. Leider. 

 

Nicht nur die Schweiz (siehe oben). Scheint etwas zu sein, was sich durch die Geschichte zieht. Denke nicht, dass ich hier mehr sagen muss, als "BRD + Starfighter"). Und ich denke auch, dass das auf der ganzen Welt so läuft. Eine paar wenige Rüstungskonzerne buhlen um die Gunst nationaler Entscheidungsträger und fahren ggf. die "Guetzli-Kiste" auf. Wer Erlesenes anbietet, kriegt eher den Zuschlag, als jener, der nur paar trockene Brösel offeriert..., selbst wenn Letzterer das geeignetere Produkt haben sollte. Es gilt natürlich die Unschuldsvermutung!

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 3. Mai 2023 von Phoenix 2.0

[Suricato]

Am 3.5.2023 um 09:35 schrieb Phoenix 2.0:

Und ich denke auch, dass das auf der ganzen Welt so läuft. Eine paar wenige Rüstungskonzerne buhlen um die Gunst nationaler Entscheidungsträger und fahren ggf. die "Guetzli-Kiste" auf. Wer Erlesenes anbietet, kriegt eher den Zuschlag, als jener, der nur paar trockene Brösel offeriert..., selbst wenn Letzterer das geeignetere Produkt haben sollte.

Fazit: Mit genügend Egoismus kann man jede Sicherheitspolitik an die Wand fahren.

 

"BRD + Starfighter" ist m.E. ein spezielles Thema. Ebenso die Schweiz und Gripen-NoGo wenn man manche Hintergründe bedenkt.

 

Letztendlich geht es bei dem Topic hier um die Österreichischen Luftstreitkräfte. Zumal, wenn Österreich eine glaubwürdige Armee hat um sich auf ihrem Gebiet selbst autonom zu verteidigen, dann profitieren auch die umliegenden Staaten davon.

[Phoenix 2.0]

Bei uns sucht man Ersatz für die alten C-130. Der "Beschaffungspoker" ist im Laufen, Embraer legt sich ins mit seinem Mil-Zweistrahler ins Zeug. Ich persönlich fände es jedoch schwachsinnig, als EU-Mitglied einen solchen Exoten zu kaufen. A400 oder wieder C-130 (modernere Versionen) - alleine schon wegen der Vereinheitlichung der EU-Streitkräfte!!

 

Vielleicht hilft es diesmal, dass unsere Ministerin eine Frau ist, denn allfällige Einladungen zu "exotischen Vergnügungen" - im Rahmen der "Anbahnung" - in Rio fallen somit eher flach  (es gilt selbstverständlich die Unschuldsvermutung).

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 6. Juni 2023 von Phoenix 2.0