15.01.2023 | Yeti Airlines ATR72-500 | 9N-ANC | Pokhara | Absturz im Landeanflug

[LS-DUS]

Der Lubitz hatte während seiner Ausbildung eine depressive Phase. Das kann vielen Menschen passieren in vielen Berufen. Wenn Ärzte dann die Arbeitsfähigkeit wieder bescheinigen, muss man als Arbeitgeber darauf vertrauen. 

Soll die Lufthansa demnächst jeden Piloten entlassen, der mal eine depressive Phase hat? Welcher Pilot will dann noch zum Arzt gehen wenn er die Sorge haben muss dann seinen Job zu verlieren. 

Es gibt bei fast allen Sachen ein Restrisiko. 

[reverser]

vor 43 Minuten schrieb Luftkavalier:

>>>>>Der Lubitz hätte nie in einem kommerziellen Cockpit sollen, z.B., aber da hat die Lufthansa massiv versagt.<<<<

 

Ernsthaft, glaubst du an die Lubitz-Geschichte ?!

 

Das ist ja noch heftiger als die 911-Show. 

 

Kopfschüttel

 

 

Kopfschüttel ebenfalls...ausgelöst von Deiner "Verschwörungstheorie". 

 

Die "Lubitz-Geschichte" ist eine exemplarische Verkettung unglücklicher Umstände, IMO. Angefangen beim Medical, wo ein passionierter Pilot und Flieger sein endgültiges Grounding kommen sieht, weil seine Sehkraft unaufhaltsam schwindet, ärztlich diagnostiziert. Wer würde da nicht depressiv? Die Depression mündete in diesem Fall nicht in einen individuellen Suizid, wie leider viel zu oft; sondern noch schlimmer, in kollateralen Selbstmord! 

 

Gruß Richard 

 

[simones]

vor einer Stunde schrieb Luftkavalier:

>>>>>Der Lubitz hätte nie in einem kommerziellen Cockpit sollen, z.B., aber da hat die Lufthansa massiv versagt.<<<<

 

Ernsthaft, glaubst du an die Lubitz-Geschichte ?!

 

Das ist ja noch heftiger als die 911-Show. 

 

Kopfschüttel

 

Rolf

Das war nen Asteroid, der den Flieger in die Berge hat steuern lassen …. Träum weiter. 
 

Schlimm für die Angehörigen so einen Müll lesen zu müssen. 
 

micha

[FalconJockey]

vor 58 Minuten schrieb LS-DUS:

Der Lubitz hatte während seiner Ausbildung eine depressive Phase. Das kann vielen Menschen passieren in vielen Berufen. Wenn Ärzte dann die Arbeitsfähigkeit wieder bescheinigen, muss man als Arbeitgeber darauf vertrauen. 

Dafür muss aber ein Psychiater zu Rate gezogen werden, nicht ein betriebsinterner Fliegerarzt, der von der Materie nicht ausreichend Ahnung und vom Arbeitgeber Null Abstand hat.

[Michi Moos]

Am 25.2.2023 um 18:55 schrieb simones:

Keiner würde von ner Verkettung spreche , wenn der PKW auf der Kreuzung nen Unfall baut

Möchte auch noch mitspielen: Ich würde auch dort davon sprechen, auch beim Arzt und dem falsch verabreichten Medikament, einem Unfall in der Industrie wo ein Mitarbeiter beim flexen die falsche Leitung erwischt und sich mit ein paar Kollegen ins Nirvana pustet, oder meinetwegen beim Stolperunfall auf der Treppe zu Hause.

Das kann "human performance" Faktoren drin haben wie Stress, Müdigkeit, schlechte Gewohnheiten, Fehlerkultur usw. Beim Verkehrsbeispiel könnte eine unglückliche Verkehrsführung reinspielen, schlecht sichtbare Ampeln oder komplizierte / unkonventionelle Spurgestaltung, Defizite in der Ausbildung usw.

 

Fakt ist, in jedem sicherheitsbedachten Umfeld ist doch der Punkt, dass du versuchst Gemeinsamkeiten bei Vor- und Unfällen zu entdecken und dann bei eine Häufung zu reagieren und an einer kritischen Stelle mit Gegenmassnahmen ansetzt.

Jedem Unfall stehen X ähnliche Vorkommnisse gegenüber, die "knapp" waren. Hier war jeweils eine der Käsescheiben noch intakt, vielleicht auch nur die letzte mit dem Glücksbärchen (aka Zufall). Bei einigen der Beispiele ist vielleicht ein bisschen was passiert, und irgendwann knallt einer durch und einige schaffens wie hier abends nicht nach Hause. 

Ich verschlinge, seit ich in der Fliegerei angefangen habe, Unfallberichte. Als reale Ursache sehe ich dann aber nicht dein erwähntes "Pilot fliegt in IMC ein", sondern ich versuch mir vorzustellen warum das auf Grund der Lage geschehen ist. Das ist hier mit Verkettung gemeint. Daraus kann ich dann was lernen - der reine Fakt dass er den Fehler begangen hat, das hilft mir wenig. 

[DaMane]

Am 26.2.2023 um 13:43 schrieb FalconJockey:

.................

Malaysia Airlines in der Ukraine? Ja, wurde von den russischen Separatisten abgeschossen, die Airline hatte aber auch eine große Mitschuld: Warum fliegt man über ein Krisengebiet, in dem ein Bürgerkrieg herrscht?

.................

 

Ich glaube, diesmal liegst du falsch mit deinem voreiligen Schluß  -

Weil es nämlich alle anderen Airlines auch taten, da der Luftraum nicht gesperrt war! Ich weiß von einer SWISS-Crew, die seit dem zweimal im Jahr Geburtstag feiert. Sie sollen mit ihrem A-330 drei Minuten hinter MH17 in gleicher Richtung unterwegs gewesen sein.

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 28. Februar 2023 von DaMane

[FalconJockey]

vor 9 Stunden schrieb Michi Moos:

Fakt ist, in jedem sicherheitsbedachten Umfeld ist doch der Punkt, dass du versuchst Gemeinsamkeiten bei Vor- und Unfällen zu entdecken und dann bei eine Häufung zu reagieren und an einer kritischen Stelle mit Gegenmassnahmen ansetzt.

Sehr gut ausgedrückt und das ist genau der Grund, warum eine "Just Culture" in der Luftfahrt so erfolgreich ist: Nur wenn Vorkommnisse, so banal sie einem auch erscheinen mögen, frei und ohne Bedenken gemeldet werden können, kann man Häufungen/Trends einfangen und eine Käsescheibe um 20 Grad drehen.

 

 

vor 9 Stunden schrieb DaMane:

Weil es nämlich alle anderen Airlines auch taten, da der Luftraum nicht gesperrt war!

Es gab auch diverse Airlines, die dort schon lange nicht mehr durchflogen. Zum Beispiel auch mein Arbeitgeber.

[Phoenix 2.0]

Noch kurz zum obigen OT-Exkurs:

Habe mich da mal vor längerer Zeit eingelesen, und was letztlich als Eindruck geblieben ist war, dass Lubitz ein "psychisch labiler" Typ war, der durch das NFF-Selektionverfahren halt nicht aussortiert wurde. Das kann passieren, bei Hansens wurde auch mal eine B720 aus Übermut gecrahsed..., also auch ganz früher, als der "Elite-Gedanke" sicher nicht gering war, war das nicht unbedingt alles besser. LH wußte über depressive Episoden vor der Aufnahme in das NFF-Korps bescheid.

 

Als Lubitz pathologische Manifestationen bzw. eine progressive Verschlechterung bei seinen Augen zu erkennen glaubte (!), steigerte er sich offenbar mehr und mehr rein, obgleich die vielen Diagnosen diverser Fachärzte und -Kliniken anscheinend nicht erkennen liessen, dass er bald sein Medical verlieren würde. Wenn ich mich recht entsinne, hatte er Glaskörpertrübungen. Das ist in der Regel eine harmlose Sache * , die im fortgeschrittenen Alter bei einem großen Teil der Menschen auftritt (insbesondere, wenn sich der Glaskörper - so eine Art Sack mit Flüssigkeit drinnen - von der Netzhaut löst), die aber auch schon bei jungen Menschen auftreten kann.

Dann sieht mal halt, wenn man auf einen hellen Hintergrund schaut, so "Flusen", Punkte od. dgl. "herumschweben" (deshalb engl. "eye floater"), die mit der Bewegung der Augen mit einer gewissen Trägheit mitgehen und vor allem am Anfang tierisch nerven können; es gibt in der Regel einen Gewöhnungseffekt, sofern die Dinger die Sehkraft nicht beeinträchtigen. Wenn man sich jedoch - wie Lubitz anscheinend - massivst reinsteigert und das Ganze katastrophisiert, landet man nach zu viel Googeln u. a. bei der Netzhautablösung oder einer Schisis als mögliche Ursache, und dann kann man in ein Loch fallen, obwohl man "nur" paar "Flusen" hat. Wer beim Schifahren an einem gleissend-hellen Sonnentag auf den Schnee schaut, sieht nicht selten als "Normalo" solche "Flusen". Wenn sie nicht allzu prominent sind, fallen sie nicht auf bzw. kann das Hirn das offenbar ausblenden. Konzentriert man sich aber geradezu zwanghaft darauf, dann sieht man sie immer und dann fangen sie an, einen mehr und mehr zu belasten, bzw. beobachtet man dann ständig, ob neue "Flusen" dazukommen.

 

Fazit: In meiner Erinnerung an die ganzen Quellen, die ich damals las, war Lubitz an sich physisch gesund. Offenbar hatte er eben eine "Anlage" bzw. Vorgeschichte bzgl. Depressionen, welche dann "reinkickte", als er - in übermäßig selbstbeobachtender Manier (das ist wohl auch eine Eigenschaft, die man bei der NFF-Selektion eher herausfiltern möchte) dem Glauben verfiel, er würde womöglich bald erblinden.

 

Anmerkung: Manche der Quellen von vor paar Jahren finde ich nun nicht mehr, allem voran jene mit den Glaskörpertrübungen.

 

* Hinweis: Plötzlich auftretende auffälligere Glaskörpertrübungen können durchaus einen ernsthaften Hintergrund haben, deshalb immer asap zum Augenarzt!

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 28. Februar 2023 von Phoenix 2.0

[DaMane]

vor 6 Minuten schrieb FalconJockey:

.....................

Es gab auch diverse Airlines, die dort schon lange nicht mehr durchflogen. Zum Beispiel auch mein Arbeitgeber.

Willst du damit sagen, daß SWISS, LH u.a. leichtfertig Risiken eingegangen sind? Normalerweise sind nationale und internationale Behörden dafür zuständig, die Lage zu bewerten, und entsprechend Konsequenzen zu ziehen. Bei deiner Firma kann es auch daran gelegen haben, daß ihr teilweise "eine sehr spezielle Kundschaft" mit ganz besonderen Sicherheitsbedürfnissen habt .  Der Abschuß von MH17 geschah über ukrainischem Staatsgebiet, und bis dahin gab es Abschüsse von zivilen Verkehrsflugzeugen nur über Russland.  Von Kampfhandlungen am Boden wird der Luftverkehr oberhalb von FL275 normalerweise nicht gefährdet.

 

NS: ich glaube nach wie vor, daß dieser Abschuss ein Versehen war, aber das macht die Toten auch nicht mehr lebendig. Hoffen wir, daß wir die inzwischen identifizierten Verantwortlichen eines Tages doch noch in Den Haag sehen werden.

 

Gruß

Manfred

[mountain_Andy]

vor 28 Minuten schrieb DaMane:

Willst du damit sagen, daß SWISS, LH u.a. leichtfertig Risiken eingegangen sind?

Das ist genau so. Solange nichts passiert sind die Airlines für ihre Risiken zuständig. Der Kommerz regiert. Wenn dann etwas passiert sind alle schlauer.

[FalconJockey]

vor 30 Minuten schrieb DaMane:

Willst du damit sagen, daß SWISS, LH u.a. leichtfertig Risiken eingegangen sind?

Ja, das will ich damit sagen. Viele haben sich damals schon gewundert, warum diverse Airlines noch über ein Gebiet mit einem aktiven Bürgerkrieg geflogen sind.

[cosy]

2 hours ago, DaMane said:

und bis dahin gab es Abschüsse von zivilen Verkehrsflugzeugen nur über Russland. 

??

Mach Dich schlau (Wikipedia), rasch zusammengezählt (statt einen Kafée zusätzlich):

Bewusste / absichtliche Abschüsse von Zivilflugzeugen im kommerziellen Personen- oder Frachttransport

 

durch:   Anzahl

_____________________________

(US, FR, IT, Lybia)  1*

Afghanistan  2

Azerbaijan   1

Angola  1

China  1

Deutschland / d. Reich   3

England/RAF 1

Georgien 3

Israel  1

Iraq 1

Iran 2

Japan 4

Libanon 1

Mozambique 1

Somalia  2

Pakistan 1

Ukraine 1 (vor 1980)

West Sahara / Polisario 2

Zambia 1

Zimbabwe 2

Russland 5

USA 2

 

Cosy

 

 

 

 

*1980 im Rahmen einer Militärischen 'Übung' Flug 870 , eine DC9-15 überm Mittelmeer)

 

Bearbeitet 28. Februar 2023 von cosy

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb mountain_Andy:

Das ist genau so. Solange nichts passiert sind die Airlines für ihre Risiken zuständig. Der Kommerz regiert. Wenn dann etwas passiert sind alle schlauer.

Das ist eine Binsenweisheit! 100% Sicherheit gibt es nie, und Risiko fordert immer eine Abwägung (scheint auch so ein allgemeingültiges Naturgesetz des Lebens auf unserem Planeten zu sein). 

Wie schon gesagt, der Abschuß war mit größter Wahrscheinlichkeit ein Versehen, und deshalb unwahrscheinlich. Aber es war ein gezielter Abschuß, und kein zufälliges Ereignis, wie z.B. ein Meteoriteneinschlag. Wenn man anfängt, die Risiken unkalkulierbarer Ereignisse mit einzubeziehen, dann leben wir ab sofort alle in Bunkern.

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 28. Februar 2023 von DaMane

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb cosy:

??

Mach Dich schlau (Wikipedia), rasch zusammengezählt (statt einen Kafée zusätzlich):

Bewusste / absichtliche Abschüsse von Zivilflugzeugen im kommerziellen Personen- oder Frachttransport

 

.........................

 

Cosy

 

Danke für die Zahlen. Immerhin bleiben  Russland und die frühere Sowjetunion einsamer Spitzenreiter.......

 

Für unsere Betrachtung haben aber nur Ereignisse der Jetzt-Zeit (ein Zeitraum, den ein größerer Teil der aktuell lebenden Personen noch überblicken) Relevanz, die sich nicht über aktivem Kriegsgebiet ereignet haben. 

 

Zum Zeitpunkt des Abschusses von MH17 hat das offizielle Russland bzw. Putin noch geleugnet, überhaupt an den Kämpfen im Dombas beteiligt zu sein......

 

Gruß

Manfred

[Michi Moos]

vor 3 Stunden schrieb DaMane:

dann leben wir ab sofort alle in Bunkern

genau - und sterben an den Folgen von Vitamin D Mangel infolge zu wenig Sonne  Denk dran, am gefährlichsten ist immer noch das Bett, so viele Leute sterben dort! 

Glaub hier würd ich aber auch den Airlines keinen Vorwurf machen, dafür aber eher den Regierungen, die haben bedeutend mehr Wissen über die aktuelle Situation und eventuell vorhandene Bedrohungen und sollten das entsprechend klassifizieren. Ein Bürgerkrieg mit "normalen" Waffen kann ja eben wenig gegen hoch fliegende Flugzeuge ausrichten, militärische Waffensysteme aber dann schon.

 

vor 7 Stunden schrieb FalconJockey:

warum eine "Just Culture" in der Luftfahrt so erfolgreich ist

Genau

 

So, und jetzt sind wir komplett off topic. Aber beim besten Willen kommt mir wenig in den Sinn, was es von diesem Fall hier noch an Lektionen gäb. Kommt mir so ein bisschen ähnlich ungläubig vor wie der Pakistani mit dem Touch&Go&Crash auf den Triebwerksgondeln. 

[Lubeja]

vor 19 Stunden schrieb DaMane:

Für unsere Betrachtung haben aber nur Ereignisse der Jetzt-Zeit (ein Zeitraum, den ein größerer Teil der aktuell lebenden Personen noch überblicken) Relevanz, die sich nicht über aktivem Kriegsgebiet ereignet haben. 

 

Ich finde durchaus, dass man deine Aussage...

 

vor 23 Stunden schrieb DaMane:

...bis dahin gab es Abschüsse von zivilen Verkehrsflugzeugen nur über Russland. 

...richtigstellen muss. Denn es ist (auch mit kurzer Aufmerksamkeitsspanne) nachweislich schlicht und ergreiffend nicht wahr. Eine alternativer Fakt, wenn dir dieser Begriff besser liegt. Denn was kümmern uns unsere Sünden von gestern...

[cosy]

38 minutes ago, Lubeja said:

 

Ich finde durchaus, dass man deine Aussage...

 

...richtigstellen muss. Denn es ist (auch mit kurzer Aufmerksamkeitsspanne) nachweislich schlicht und ergreiffend nicht wahr. Eine alternativer Fakt, wenn dir dieser Begriff besser liegt. Denn was kümmern uns unsere Sünden von gestern...

Solche Themen und die dazu gemachten Aussagen sind ausgesprochene Fettnäpfe. Wer da reintritt, hat mit seinem eigenen Mind-Setup recht und die Scheuklappen sind entsprechend ausgerichtet (oder gefällt euch besser 'die Radarantennen'..) Andere Beurteilungen sind dadurch nicht Fakt und in der heutigen Zeit schnell VR. 

Da nützt es gar nichts, zu diskutieren. 

 

Selbst beim Kartenspiel kann man beobachten, wie kreativ jemand Adam Riese in den Wind schlägt und kreativ zählt. Warum soll es da bei Sachthemen anders sein?

 

Cosy

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Lubeja:

 

Ich finde durchaus, dass man deine Aussage...

 

...richtigstellen muss. Denn es ist (auch mit kurzer Aufmerksamkeitsspanne) nachweislich schlicht und ergreiffend nicht wahr. .........

Du hat natürlich vollkommen recht, daß der größte Flächenstaat der Erde (mit der nachweislich friedliebendsten Bevölkerung auf dem Erdball) allein schon deswegen mehr Abschüsse auf der Trefferliste zu verzeichnen haben darf, als beispielsweise die Schweiz oder Luxemburg....

 

Gruß

Manfred

[Lubeja]

vor 11 Stunden schrieb DaMane:

Du hat natürlich vollkommen recht, daß der größte Flächenstaat der Erde (mit der nachweislich friedliebendsten Bevölkerung auf dem Erdball) allein schon deswegen mehr Abschüsse auf der Trefferliste zu verzeichnen haben darf, als beispielsweise die Schweiz oder Luxemburg....

 

Gruß

Manfred

Findest du nicht, du stricktst dir deine Welt ein wenig gar einfach?

[Dierk]

Nichts neues, aber eine gut gemachte Animation, welche die Zeitabläufe noch einmal drastisch verdeutlicht: 

 

 

 

[Frank Holly Lake]

Fehlbedienungen gab es immer wieder. Und wird es immer wieder geben.

 

Siehe A320 Landung  mit Gear UP auf den TW Gondeln und danach mit doppelten TW Ausfall der Absturz
weil  Er durchgestartet ist. Das hat alles gepiept und geblinkt, hat alles nicht geholfen.

Egal wie sicher man das macht. Ein Airbusmitarbeiter hat im TV zu dem Totalverlust gesagt:

Du kannst noch so viele Checklisten schreiben, da draußen wird es immer einen geben, der Dich vor ein

Problem stellt, was keiner für möglich gehalten hatte.

Grüße Frank

 

 

 

 

Bearbeitet 9. März 2023 von Frank Holly Lake

[Gorgioff]

Ist es normal, dass die Auswertung des Cockpit Voice Recorder mehr als ein halbes Jahr nach dem Unfall noch immer nicht abgeschlossen oder veröffentlicht ist?

[ArminZ]

5 hours ago, Gorgioff said:

Ist es normal, dass die Auswertung des Cockpit Voice Recorder mehr als ein halbes Jahr nach dem Unfall noch immer nicht abgeschlossen oder veröffentlicht ist?

-Unfall am 15.1.2023
-Zwischenbericht (sollte innerhalb vom 30 Tagen veröffentlicht werden) wurde am 23.2.2023 veröffentlicht.
-Der Abschlussreport sollte innerhalb von 12 Monaten veröffentlicht werden (Januar 2024). Ist also normal
Für die ganze Problematik siehe auch hier: IATA fordert Verbesserungen bei Unfalluntersuchungsberichten

(Schätze dass bezüglich Cockpit voice Recorder Auswertung nicht separat informiert / kein spezieller zusatzlicher Bericht veröffentlicht wird).

Bearbeitet 20. August 2023 von ArminZ

[Frank Holly Lake]

vor 16 Stunden schrieb Gorgioff:

Ist es normal, dass die Auswertung des Cockpit Voice Recorder mehr als ein halbes Jahr nach dem Unfall noch immer nicht abgeschlossen oder veröffentlicht ist?

Am 16. Januar wurden der Flugdatenschreiber und der Cockpit-Stimmenrekorder in gutem Zustand gefunden.Die  Auswertung des Flugdatenschreibers ergab, dass sich beide Propeller der Maschine zum Zeitpunkt des Absturzes in Segelstellung befanden. Gemäß des vorläufigen Untersuchungsberichts hatte die Erste Offizierin zuvor erbeten, dass die Landeklappen auf die 30-Grad-Position gestellt werden sollen. Diese Bitte hatte der Flugkapitän zwar anschließend bestätigt, jedoch kam es laut Flugdatenrekorder zu keiner Bewegung der Landeklappen. Dies lässt auf eine Verwechslung von verschiedenen nebeneinander liegenden Hebeln sowie stressbedingtem Fehlverhalten schließen, eine endgültige Analyse des Unfalls steht jedoch bis zur Veröffentlichung des Abschlussberichts noch aus. (Quelle WIKI)

 

Meine Einschätzung:

Da ist alles schon ausgelesen  und wird nicht noch was ungewöhnliches gefunden,  warum die Propeller auf Segelstellung waren, war  es klar ein komplettversagen der Crew. Qualifikation, CRM  aller Piloten. 

Ich halte das derzeit für am Wahrscheinlichsten, da es sonst sicher schon eine AD für die  ATR 72 gegeben hätte.  Und diesbezüglich ist es sehr still.

 

ArminZ  hat dass schon richtig festgestellt. Da gibt es gerade in dem Land Nachholbedarf. 

Grüße Frank

 

Bearbeitet 21. August 2023 von Frank Holly Lake

[Dierk]

"This has happened before" (and it will happen again)

 

 

Zitat

• Slips occur when users intend to perform one action, but end up doing another (often similar) action. For example, typing an “i” instead of an “o” counts as a slip; accidentally putting liquid hand soap on one’s toothbrush instead of toothpaste is also a slip. Slips are typically made when users are on autopilot, and when they do not fully devote their attention resources to the task at hand.

 

Preventing User Errors: Avoiding Unconscious Slips (nngroup.com)

Bearbeitet 21. August 2023 von Dierk
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