Landung unmittelbar vor dem Aufsetzen abgebrochen

[Manfred J.]

Hallo,

 

warum hat haben hier die Piloten die Landung unmittelbar vor Bodenberührung abgebrochen?

 

Deshalb die Frage - kein Wind wo die Maschine durchgerüttelt hat und die TDZ ging noch weit, wie ich das sehe im Video

 

Lg

 

 

[conaly]

Vermute plötzlicher Windwechsel. In den Youtube-Kommentaren hats einer auch schon analysiert: Der erste Windsack kurz vor dem Aiming-Point zeigt etwa 10 Knoten Rückenwind, der Windsack am Ende der Touchdown-Zone hingegen sieht nach mindestens 20 Knoten Gegenwind aus. Erklärt auch, warum die Maschine trotz Senkens der Nase wieder an Höhe gewinnt.

[FalconJockey]

Auf der Bahn ist es etwas tückisch, weil die ersten paar hundert Meter auf Stelzen gebaut sind. Da kann der Wind so richtig drehen und angreifen. Diese umlaufenden Winde sind gemein, im Endeffekt hatten die innerhalb von Sekunden eine Geschwindigkeitszunahme von über 25 Knoten. Ich war dieses Jahr selbst dort und zum Glück flog ich mit einem Kollegen aus Madeira, der dort früher als Pilot stationiert gewesen ist. Bei solchen Winden muss man - wenn es die Performance erlaubt - versuchen, erst am Endes des Teils der Bahn aufzusetzen, der auf Stelzen gebaut ist. Somit weicht man diesem Windphänomenen aus, dann klappt es auch mit der Landung. Ist mit einer schwereren 737 natürlich nicht so einfach zu machen.

[spornrad]

Danke fürs Erklären. Man sieht echt gut dass der erste Windsack voll Rückenwind und der zweite Gegenwind anzeigt. Was ist das resultierende Problem? Schwebt die Kiste dann wegen Überfahrt ewig aus und kommt nicht runter? Ich hätte eher das Gegenteil (erst Wind von vorn, dann von hinten) für kritisch gehalten wegen Durchsacken...
Gruss

Albrecht

[FalconJockey]

Es ist  halt die schnelle Zunahme der Strömungsgeschwindigkeit über den Flügeln, was für soviel Auftrieb sorgt, dass man den Vogel nicht runterkriegt. Also lieber durchstarten, als die Maschine viel zu weit nach der Schwelle auf die Bahn zu schmeissen. Die haben schon alles richtig gemacht.

Ich hatte das im Oktober im Anflug auf Larnaca: Im Endanflug bis ca. 500ft AGL hatten wir unter 10 Knoten Wind genau von rechts, der dann bei Erreichen von 500ft AGL schlagartig abnahm und innerhalb weniger Fuss Höhendifferenz auf 25 Knoten von vorne links drehte. Da mussten wir die Nase ganz schön runter- und das Gas zurücknehmen, um auf dem optimalen Sinkpfad zu bleiben. Als die dadurch gewonnene Überfahrt abgebaut war, war wieder alles normal. Pech ist es, wenn dies erst beim Ausschweben über der Bahn geschieht. Madeira ist bekannt dafür.

[sharkbay]

Nachdem ich mir einige Male das Video mit dem G/A ansah, ein entschlossener TouchDown wäre da aus meiner Sicht auch möglich gewesen, ohne Konsequenzen.

 

Wer weiss, vielleicht war das ein gewolltes G/A Training, das sieht mir alles zusammen viel zu perfekt aus, der Approach als auch der Go-Around sind Sahne vom Feinsten.

 

Gregor

 

Bearbeitet 21. Dezember 2022 von sharkbay

[Alexh]

vor einer Stunde schrieb sharkbay:

Nachdem ich mir einige Male das Video mit dem G/A ansah, ein entschlossener TouchDown wäre da aus meiner Sicht auch möglich gewesen, ohne Konsequenzen.

 

Wer weiss, vielleicht war das ein gewolltes G/A Training, das sieht mir alles zusammen viel zu perfekt aus, der Approach als auch der Go-Around sind Sahne vom Feinsten.

 

Gregor

 

 

Für mich sieht das vom Video her eindeutig aus, aber ich war natürlich nicht im Cockpit. Sauberer Flare für eine punktgenaue Landung, kurz vor Touchdown wurde eine Böe erwischt, man sieht ganz deutlich wie das Flugzeug wieder an Auftrieb gewinnt und floated. Daraufhin ein super Entscheid zum Durchstarten, alles andere führt zu einer langen Landung. Situation mustergültig gelöst.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 21. Dezember 2022 von Alexh

[Manfred J.]

Gute Ryanair Pilots halt 

 

Wenn nur ihre Chefs  sozialer wären...

Bearbeitet 21. Dezember 2022 von Manfred J.

[FalconJockey]

vor 6 Stunden schrieb sharkbay:

Nachdem ich mir einige Male das Video mit dem G/A ansah, ein entschlossener TouchDown wäre da aus meiner Sicht auch möglich gewesen, ohne Konsequenzen.

Das ist mit einem Airliner nicht möglich. Da wird nichts hingewurschtelt: Wenn man nicht innerhalb der Aufsetzzone sicher runterkommt, also nicht mit dem Bugrad zuerst, dann startet man durch. Keine weiteren Gedanken nötig. Knopf drücken, Nase rauf, Füsse rein.

[DaMane]

vor 13 Stunden schrieb sharkbay:

Nachdem ich mir einige Male das Video mit dem G/A ansah, ein entschlossener TouchDown wäre da aus meiner Sicht auch möglich gewesen, ohne Konsequenzen.

......................

 

 

Gregor

 

Bei dem Begriff "entschlossener TouchDown" sträuben sich bei mir sämtliche Nackenhaare. Grrrrhhhh.....

 

Wie stellst du dir das vor? Den Flieger mit Gewalt  "in den Boden" zu steuern? An andere Perversitäten, wie Auftriebsvernichter ausfahren, oder Triebwerke auf Umkehrschub, während das Flugzeug noch in der Luft ist, will ich gar nicht erst denken.....?

Flugzeuge mögen keine Gewalt, aber dafür lieben sie die Aerodynamik.

 

Entschlossener GA: Ja! Das ist eine Entscheidung des Piloten.

Entschlossener TouchDown: niemals!

Nur die Physik entscheidet, wann das Flugzeug landen will, und der Pilot ist  - nur - der Dirigent des Finales. Das ist zumindest mein Verständnis vom Fliegen..

 

Ein Flugzeug zur Landung zu zwingen, das nicht dafür bereit ist - z.B., weil es noch zuviel Auftrieb bzw. Energie hat -. führt zwangsläufig zu einer Bugradlandung, die  nur schief gehen kann (Stichwort: Cartwheeling).

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 22. Dezember 2022 von DaMane

[sharkbay]

Manfred, weshalb so unfreundlich belehrend. Ich fliege selbst seit fast 29 Jahren. Ich lerne gerne dazu. Was ich aus diesem Video entnehme und zu welchen Schlussfolgerungen ich kam ist doch nicht wesentlich, so oft ich mir dieses Video auch ansehe. Wir müssen doch nicht der selben Meinung sein, und trotzdem die Bewertung anderer stehenzulassen, ohne Abwertung, wenn schon mit konstruktiver Kritik.

 

Gregor

 

Bearbeitet 22. Dezember 2022 von sharkbay

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb sharkbay:

Manfred, weshalb so unfreundlich belehrend. Ich fliege selbst seit fast 29 Jahren. Ich lerne gerne dazu. Was ich aus diesem Video entnehme und zu welchen Schlussfolgerungen ich kam ist doch nicht wesentlich, so oft ich mir dieses Video auch ansehe. Wir müssen doch nicht der selben Meinung sein, und trotzdem die Bewertung anderer stehenzulassen, ohne Abwertung, wenn schon mit konstruktiver Kritik.

 

Gregor

 

Hallo Gregor,

ich wollte nicht unfreundlich und/oder belehrend rüberkommen, sondern nur klarstellen, was man warum keinesfalls tun sollte. Meine Anmerkungen dazu waren nur konstruktiv gemeint.
Vielleicht waren deine verwendeten Begriffe einfach unglücklich gewählt, weil mißverständlich?

Erkläre uns halt einfach, wie so ein "entschlossener TouchDown" aus deiner Sicht aussehen könnte?

Nix für ungut...
Gruß
Manfred

 

[sharkbay]

vor 28 Minuten schrieb DaMane:

Erkläre uns halt einfach, wie so ein "entschlossener TouchDown" aus deiner Sicht aussehen könnte?

Aber sehr gerne Manfred

 

„Bruchlandung“

 

 

Gregor

 

[DaMane]

vor 33 Minuten schrieb sharkbay:

Aber sehr gerne Manfred

 

„Bruchlandung“

 

 

Gregor

 

Dann sind wir uns darin einig!

[FalconJockey]

Okay, dann habe ich den Sarkasmus auch nicht herausgelesen!

[sharkbay]

Andreas, Manfred und ich sind uns jetzt mit Augenzwinkern und einem Lächeln einig nach dem uns allen bekannten Motto „Ende gut, Alles gut“.

 

Das Thema ist sehr interessant und ich bedanke mich für Deine bisherigen sehr informativen Beiträge dazu als erfahrener Jet-Pilot, ich nehme Deine Hinweise sehr ernst Andreas ( ich möchte ja mein fliegerisches Wissen durch und in diesem Flightforum erweitern ).

 

Ich selbst war noch nicht auf Madeira, weder als PAX mit anschließendem Urlaub, noch als Pilot auf einer Maschine.

 

Ich frage mich trotzdem:

 

1. Wurden die Piloten dieses Fluges rechtzeitig vom Tower auf die schwierigen Windverhältnisse hingewiesen ( die haben am Tower doch stets die aktuellsten Daten von und über die meteorologischen Messgeräte und können sich stets selbst ( z.B. via Feldstecher ) ein Bild machen, in welche Richtungen die jeweiligen Windsäcke wehen, insbesondere dann, wenn diese Bediensteten auf Madeira arbeiten und über die Gefahren dort sehr gut Bescheid wissen müssen ).

 

2. Wenn zu Punkt 1 die Antwort „Ja“ wäre, weshalb blieben die Piloten nicht gleich in einem unmittelbar danach requesteten Holding. Ein Holding ist preislich günstiger und weniger gefährlich als ein Missed Approach mit einem anschließenden G/A ( bei konstant gleichbleibenden schwierigen Windverhältnissen über einen längeren Zeitraum gibt es danach nur mehr zwei Möglichkeiten, um aus dieser durchaus verzwickten Lage herauszukommen [ 1. Alternate Aerodrome anfliegen , 2. Eine andere, den Windverhältnissen angepasste Landetechnik wählen ] ).

 

3. Wer war PIC

 

Der Kapitän oder der F/O.

 

4. Im Falle des F/O, weshalb diese Entscheidung, wenn ohnehin im Voraus die auf Madeira bekannten schwierigen Windverhältnisse bekannt sind ( man kann von einem Kapitän eine wesentlich grössere Erfahrung erwarten ).

 

5. Wenn trotz Durchgabe der aktuellen Wetterdaten des Towers an die Piloten, weshalb nicht die Durchführung ( wie gesagt, mit dem Wissen der dort herrschenden schwierigen Windverhältnissen ) einer Schlepplandung ( kein Flaren und immerhin preislich deutlich günstiger und weniger anspruchsvoll als ein Missed Approach mit anschliessenden GoAround ).

 

Ich kenne ein ungewolltes langes Flaren mit Maschinen, die man das erste Mal selber fliegt ( bei mir ein Überstellungsflug einer Cessna 310 und Stillstand erst nach Ende der Runway auf der anschliessenden ebenen und gemähten Wiese mit danach plattgeschliffenen Reifen wegen des Bremsens noch am Ende der Betonpiste  ). 

 

Nur mit dem Unterschied, dass die beiden Piloten dieses Fluges im Vorfeld mit all den Launen dieses Madeira Flughafens vertraut gemacht wurden ( sonst lässt man die dort gar nicht hinfliegen). Und die kannten auch sehr wahrscheinlich sehr gut die Eigenschaften ihres Flugzeuges.

 

Wie gesagt, ich verstehe das alles zusammen nicht von „Alles richtig gemacht“.

 

Gregor

 

Bearbeitet 22. Dezember 2022 von sharkbay

[FalconJockey]

vor 4 Stunden schrieb sharkbay:

Wurden die Piloten dieses Fluges rechtzeitig vom Tower auf die schwierigen Windverhältnisse hingewiesen ( die haben am Tower doch stets die aktuellsten Daten von und über die meteorologischen Messgeräte und können sich stets selbst ( z.B. via Feldstecher ) ein Bild machen, in welche Richtungen die jeweiligen Windsäcke wehen, insbesondere dann, wenn diese Bediensteten auf Madeira arbeiten und über die Gefahren dort sehr gut Bescheid wissen müssen ).

Wie geschrieben, Madeira/Funchal ist ein "Special Airport", für den man als Crew eine spezielle Einweisung im Simulator benötigt. Je nach Firma sind dann noch Auffrischungsübungen alle x Jahre, sowie e-Learning Module vorgeschrieben. Die Windverhältnisse können an diesem Flughafen sehr tückisch sein, sie ändern sich manchmal minütlich oder sekündlich. Dies geschieht aufgrund der Lage des Flughafens UND weil die Bahn teilweise hoch über Klippen am Meer gebaut sind, inklusive dieser Stelzenkonstruktion. Kommt der Wind aus einer ungünstigen Richtung, kann er dort voll unter der Bahn durchwehen und auf der anderen Seite wieder nach oben gelangen, was eben diese Windzirkulationen entstehen lässt. Es kann also sein, dass bei exakt derselben Windsituation dieser Zirkulation eintritt, 2 Minuten später aber nicht mehr. Darum fliegt man an und probiert es. Wenn es irgendwie aus dem Ruder läuft, startet man durch, wartet kurz und probiert es abermals.

[Manfred J.]

Ja, genauso wurde mir das von diversen Piloten direkt ausm Cockpit auch schon in etwa gesagt...

 

Wenn man das Video mehrmals anschaut sieht man ja, dass die 738 kurz vor dem Aufsetzen ist, dann

langsam aber konstant Sekunde für Sekunde wieder leichtaufsteigt und fliegt... danach entschied man sich flott durchzustarten... Ich als Laie meine ebenso  - zumindest nichts verkehrtes gemacht zu haben..

 

 

[Rumpelstilzchen]

Meine Gedanken:

• sauber geflogenes Manöver; ein Durchstart in Bodennähe braucht Gefühl und dosierte Inputs. Zieht man sofort auf 15° Pitch auf, ist ein Tailstrike nicht weit weg
• vielleicht hat sich die WINDSHEAR Warnung im Cockpit gemeldet...

[FalconJockey]

vor 1 Stunde schrieb Rumpelstilzchen:

vielleicht hat sich die WINDSHEAR Warnung im Cockpit gemeldet

Davon gehe ich aus.

[Manfred J.]

Funchal Airport ist wohl schon einzigartig in Europa..

[Lars J.]

La Palma auf Kanaren hat ähnliche Bedingungen!

 

 

[Manfred J.]

Aber nur tatsächlich etwas minimal ähnliche..

 

Ok dazu dort Runway nur 2100 m. lang, hat aber wieder nix mit den Winden wie in FNC zu tun