15.11.2022 | SP-RSV | B737-800 | Ryanair-Buzz(Polen) | Kontaminierte Tragflächen NICHT enteist, aggressive Reaktion des CMD

[FalconJockey]

Autsch! Das gibt noch Ärger, mindestens für den Kapitän, wahrscheinlich auch für den F/O, wenn er davon wusste.

 

Ryanair-Flug nach Wien startete mit Eis/Schnee auf Tragfläche

[..] startete am 15. November dieses Jahres der Pilot eines Ryanair-Fluges vom pommerschen Danzig (Polen) zu einem Flug nach Wien mit mindestens einer durch Eis und/oder Schnee kontaminierten Tragfläche seiner Boeing 737. Eine Meldung über diesen Zwischenfall liegt der Austro Control bereits vor. Das Prozedere sieht nun vor, dass die Austro Control den Bericht an die polnischen Behörden weiterleitet. Ryanair selbst hüllt sich zu dem Vorfall bisher in Schweigen.

 

[..]"Als ich den Kapitän auf die kontaminierte Tragfläche ansprach und wissen wollte, warum er nicht enteist hatte, wurde der Mann laut, schrie mich an und warf mich mit den Worten: "This is my aircraft!" regelrecht aus dem Flugzeug."

 

[..] Die Bitte um eine Stellungnahme wurde der Medienagentur am 29. November übermittelt und darauf hingewiesen, dass die Veröffentlichung dieses Beitrags am Nachmittag des 2. Dezember erfolgt. Somit hatte Ryanair fast vier Tage Zeit für eine Antwort. Am Morgen des 2. Dezember erfolgte eine weitere Urgenz mit Hinweis auf den Veröffentlichungstermin. Doch obwohl die Medienagentur den Eingang unserer Anfrage bestätigt hat, hüllt sich Ryanair bis zum Redaktionsschluss in Schweigen. Allerdings wurde zumindest eine Stellungnahme angekündigt, welche wir, sollte sie tatsächlich eintreffen, am Montag nachträglich in diesen Bericht einarbeiten werden.

 

https://www.austrianwings.info/2022/12/potentiell-gefaehrlich-ryanair-flug-nach-wien-startete-mit-eis-schnee-auf-tragflaeche/

Bearbeitet 7. Dezember 2022 von FalconJockey
URL angepasst

[tdm850]

Hätte man der Maschine aufgrund nicht enteister Flächen den Start aus Sicherheitsgründen nicht verweigern können?

[AirJon]

48 minutes ago, tdm850 said:

Hätte man der Maschine aufgrund nicht enteister Flächen den Start aus Sicherheitsgründen nicht verweigern können?

Wer sollte das machen?

 

Jonas

 

[Manfred J.]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Autsch! Das gibt noch Ärger, mindestens für den Kapitän, wahrscheinlich auch für den F/O, wenn er davon wusste.

 

Ryanair-Flug nach Wien startete mit Eis/Schnee auf Tragfläche

[..] startete am 15. November dieses Jahres der Pilot eines Ryanair-Fluges vom pommerschen Danzig (Polen) zu einem Flug nach Wien mit mindestens einer durch Eis und/oder Schnee kontaminierten Tragfläche seiner Boeing 737. Eine Meldung über diesen Zwischenfall liegt der Austro Control bereits vor. Das Prozedere sieht nun vor, dass die Austro Control den Bericht an die polnischen Behörden weiterleitet. Ryanair selbst hüllt sich zu dem Vorfall bisher in Schweigen.

 

[..]"Als ich den Kapitän auf die kontaminierte Tragfläche ansprach und wissen wollte, warum er nicht enteist hatte, wurde der Mann laut, schrie mich an und warf mich mit den Worten: "This is my aircraft!" regelrecht aus dem Flugzeug."

 

[..] Die Bitte um eine Stellungnahme wurde der Medienagentur am 29. November übermittelt und darauf hingewiesen, dass die Veröffentlichung dieses Beitrags am Nachmittag des 2. Dezember erfolgt. Somit hatte Ryanair fast vier Tage Zeit für eine Antwort. Am Morgen des 2. Dezember erfolgte eine weitere Urgenz mit Hinweis auf den Veröffentlichungstermin. Doch obwohl die Medienagentur den Eingang unserer Anfrage bestätigt hat, hüllt sich Ryanair bis zum Redaktionsschluss in Schweigen. Allerdings wurde zumindest eine Stellungnahme angekündigt, welche wir, sollte sie tatsächlich eintreffen, am Montag nachträglich in diesen Bericht einarbeiten werden.

 

https://www.austrianwings.info/2022/12/gefaehrlich-und-unzulaessig-ryanair-flug-nach-wien-startete-mit-eis-auf-tragflaeche/

 

Ja ja, austrianwings....

 

Wäre es die Bildzeitung hieße es wahrscheinlich, alles übertrieben, typisch Blödzeitung...

 

Ob das wirklich so abgelaufen ist? Gut, ich weiß es nicht, kann sein, kann aber auch etwas dazu gedichtetes  sein... Warten wir ab was noch kommt

[FalconJockey]

Es gibt Zeugen, es gibt Fotos.

[Manfred J.]

Ja schon klar. Jedenfalls spricht das komplett gegen die(normalerweise) hohe Sicherheit - Standarts von Ryanair....

 

Ja ja, ich weiß Ryanair wird gern und etwas schneller als andere kritisiert. Aber ich kann das nicht wirklich beurteilen. Was ich allerdings von oberer Herrschaften Ryanair s weiß,  ist die Tatsache das die fliegerische Sicherheit bei Ryanair sehr sehr hochangesiedelt ist. 

[FalconJockey]

Ist halt Ryanair aus Polen, andere Abteilung. Da wird sich jetzt sicher etwas tun. Die können sich keinen Crash leisten.

[Manfred J.]

Vermutlich Osteuropäischer Captain....  pssst sei ruhig Manni 

[Alexh]

vor 17 Stunden schrieb AirJon:

Wer sollte das machen?

 

Jonas

 

 Airport Authority.

 

Gruß Alex

[AirJon]

2 hours ago, Alexh said:

 Airport Authority.

Also soll der Aiport auch noch alle Entscheidungen der Crew prüfen und erlauben? Das ist doch garnicht deren Fachgebiet.

 

Jonas

[Dierk]

mal eine theoretische Betrachtung dazu

 

 

[FalconJockey]

vor 5 Stunden schrieb AirJon:

Also soll der Aiport auch noch alle Entscheidungen der Crew prüfen und erlauben? Das ist doch garnicht deren Fachgebiet.

Es gibt Flughäfen, an denen Du nicht gehen darfst, wenn Du nicht enteist hast. Du wirst einfach nicht freigegeben. Fertig.

[AirJon]

10 minutes ago, FalconJockey said:

Es gibt Flughäfen, an denen Du nicht gehen darfst, wenn Du nicht enteist hast. Du wirst einfach nicht freigegeben. Fertig.

Schön, aber wie ist das wenn ich kein Deicing brauche. Z.B. das Flugzeug kommt aus dem Hangar oder warum auch immer. Dann entscheidet der Airport für den PIC das ich zu enteisen habe? Oder kommt dann jemand zum Flugzeug und ist geschult auf das Muster und checked die Flächen etc. ?

Ich hoffe es ist klar auf was ich hinaus möchte. Es gibt den PIC und der heisst nicht ohne Grund so. Dann ist noch ein SIC an Board. Und jetzt soll noch eine dritte Partei mitentscheiden? Wobei? Beim enteisen, beim loading, beim boarding, beim Crewessen? Wo ist die Grenze?

 

Jonas

[FalconJockey]

Es kommt jemand und begutachtet den Zustand des Flugzeugs und fragt Dich wie Du enteisen willst. Wenn Du nein sagst, ist es ihm egal und lässt Dich nicht gehen. Willkommen in Moskau oder dem einen oder anderen Ort dieser Welt. Solange man am Boden ist, sind sie die "PICs", das ist einfach so.

[onLoad]

1 hour ago, AirJon said:

Schön, aber wie ist das wenn ich kein Deicing brauche. Z.B. das Flugzeug kommt aus dem Hangar oder warum auch immer. Dann entscheidet der Airport für den PIC das ich zu enteisen habe? Oder kommt dann jemand zum Flugzeug und ist geschult auf das Muster und checked die Flächen etc. ?

Ich hoffe es ist klar auf was ich hinaus möchte. Es gibt den PIC und der heisst nicht ohne Grund so. Dann ist noch ein SIC an Board. Und jetzt soll noch eine dritte Partei mitentscheiden? Wobei? Beim enteisen, beim loading, beim boarding, beim Crewessen? Wo ist die Grenze?

 

Jonas

Bei meinem Arbeitgeber habe ich weder bei der Beladung noch beim Crewessen irgendetwas mitzureden. Ausser das Boarding zu verzögern oder stoppen kann ich auch da nicht wirklich viel machen und wenn ich enteisen gehe, macht der Enteiser seinen Job wo ich ihm auch nicht reinreden kann - oder entscheidest du welches Fluid und welches Verfahren?

Bearbeitet 3. Dezember 2022 von onLoad

[FalconJockey]

vor 29 Minuten schrieb onLoad:

entscheidest du welches Fluid und welches Verfahren?

Ähm, wenn ich die Wahl habe, ja! Komm mal raus in die weite Welt, da erlebst Du Dinge, die es halt zwischen Teneriffa und Helsinki nicht gibt.

 

Ich hatte schon einen Enteiser, der sich geweigert hat, meinen Bock mit eingeschalteter APU zu enteisen. Das war bis etwa einem Jahr bei dem Flugzeugtyp nicht zulässig, aber der Hersteller hat inzwischen in Supplement herausgegeben, dass es gemacht werden darf. Der Enteiser hatte davon keine Kenntnis und wir mussten wieder alles abstellen. Mit laufenden Triebwerken enteisen war natürlich auch strengstens verboten.

[AirJon]

43 minutes ago, onLoad said:

Bei meinem Arbeitgeber habe ich weder bei der Beladung noch beim Crewessen irgendetwas mitzureden. Ausser das Boarding zu verzögern oder stoppen kann ich auch da nicht wirklich viel machen und wenn ich enteisen gehe, macht der Enteiser seinen Job wo ich ihm auch nicht reinreden kann - oder entscheidest du welches Fluid und welches Verfahren?

Du darfst nicht entscheiden wie Du beladen werden möchtest? Also Hold 1 oder hold 4? Du darfst nicht entscheiden ob alles oder nur Wings and Stab enteist wird? Und welche Mischung oder type darfst Du auch nicht entscheiden? Also da möchte ich nicht arbeiten.

Ich weiss schon, in der Praxis gibt der Enteiser die Mischung vor, aber in meiner Erfahrung kann man da schon einfluss nehmen. Macht natürlich wenig Sinn, der weiss in der Regel was er macht, aber darum geht es ja hier nicht.

 

1 hour ago, FalconJockey said:

Solange man am Boden ist, sind sie die "PICs", das ist einfach so.

Und das findest Du richtig? Das Du für die PIC-Entscheidungen anderer unterschreibst und auch bezahlst?

 

In Moskau war ich auch reichlich und da lief das nicht so wie Du beschreibst. Da haben wir als Crew entschieden ob und was enteist wurde.

 

Jonas

[onLoad]

Natürlich kann ich beim Enteisen in diesem Rahmen Einfluss nehmen @AirJon, allerdings ist das De-Icing i.d.R. völlig standardisiert und wird für alle gleich gemacht ohne da gross rumzufackeln. Betrifft vor Allem grosse internationale Flughäfen in USA & Kanada wie z.B Chicago O'Hare oder JFK.

 

Beladung wird gar nicht mitgeredet - der Loader/Rampagent liegt da voll in der Verantwortung, von Mass & Balance bis zu was und wie beladen wird. Mein einziger Einfluss ist Cargo ausladen wegen Gewichtsproblemen.

 

 

edit: und um dich noch so richtig zu schockieren: der Outside Check wird von einem Mechaniker gemacht & unterschrieben 

Bearbeitet 4. Dezember 2022 von onLoad

[FalconJockey]

vor 8 Stunden schrieb AirJon:

Und das findest Du richtig? Das Du für die PIC-Entscheidungen anderer unterschreibst und auch bezahlst?

 

In Moskau war ich auch reichlich und da lief das nicht so wie Du beschreibst. Da haben wir als Crew entschieden ob und was enteist wurde.

Ob ich es richtig finde oder nicht, steht nicht zur Debatte. Es gibt an diversen Orten Dinge, die wir nicht ändern können. So wie in Italien, wo man an vielen Flughäfen diesen "Release" vom Flughafenbetreiber bekommen muss (=alle Gebühren bezahlt, alle Dokumente in Ordnung, alle Türen geschlossen). Vorher gibt es keine Freigabe vom ATC. Das ist für mich auch Bevormundung, aber was willst Du machen?

 

In Moskau Vnukovo, zumindest im Bereich der Business Jets, gab es eine Zeit, zu der die Bodencrews alle Flugzeuge inspiziert und dann die Enteisung angebordnet haben. Weil es halt einige Schlamper gab, die nicht enteisen wollten. Dumm nur, wenn man dann in der Situation ist, dass zwar 2 oder 3 Schneeflocken pro Minute fallen, aber nicht anhaften, und einem dann eine unnötige Enteisung angeordnet wird. Habe lange mit denen diskutiert, aber es gab kein Entrinnen.

[Manfred J.]

Interessant für jemand der sich in der Branche nicht so  auskennt, wie ich.

 

Irgendwie aber schon nicht ganz nach vollziehbar, hier wurde ja auch von EU Nationen gepostet..

Ich finde, der/die Piloten sind die Hauptverantwortlichen bei einem Flug, somit sollten Sie, nicht nur in der Luft, sondern auch am Boden alle Entscheidungen treffen die mit dem Flug zu tun haben - alles andere ist für mich  theoretischer Quark 

[teetwoten]

vor 12 Stunden schrieb Dierk:

mal eine theoretische Betrachtung dazu

 

Danke für Video. Nun geht es dabei nicht um dieselbe Art von Vereisung. Das Video behandelt die Vereisung im Flug, welche grundsätzlich nur in den Staupunkten und deren Umgebung ansetzt.

 

In vorliegendem Thema geht es jedoch um Kontamination (Eis/Schnee/Wasser), welche von oben kam bei stehendem Flugzeug, welche den gesamten Grundriss des Flugzeuges erfassen kann. Da kann es nicht nur stark verminderten Auftrieb und stark erhöhter Widerstand geben sondern auch verändete Momentenbeiwerte am Profil. Und vor allem kann sich der Schwerpunkt bis zu Unfliegbarkeit verlagern, vgl die PC12 von Chamberlan (https://www.flightforum.ch/board/topic/102440-30112019-¦-pc-12-¦-n56kj-¦-chamberlain-k9v9-¦-absturz-kurz-nach-start/).

 

Stefan

 

[AirJon]

3 hours ago, onLoad said:

und um dich noch so richtig zu schockieren:

Wenn er das unterschreibt ist das doch auch völlig in Ordnung.

 

Ich glaube, ich habe nicht ganz rüber gebracht was ich meine. Es ging darum, das der Airport entscheiden soll ob ich Enteisung brauche oder nicht. Und das liegt nun mal im Ermessen des PIC ob oder ob nicht. Nach solchen Vorfällen wird immer wieder nach mehr Kontrolle gerufen und das halte ich nicht für angebracht.

 

Es werden immer wieder Dinge vermischt. Auch kenne ich Italien, kein Relase vom Tower bevor der Rampi einen nicht freigibt. Das ist doch aber garnicht was ich meine. Wenn aber der Tower (oder Airport) entscheiden soll ob ich extra Behandlung brauche, eben Enteisen oder wieviel Extra Fuel ich mitnehme (Aufzählung nicht vollständig), dann geht das einfach zu weit. Zum einen heisst es immer, mehr Verantwortung, aber entschieden werden soll nichts. Das passt für mich einfach nicht zusammen. Auch ist das total üblich, das der Rampi reinkommt und fragt wie laden soll. Wenn das hier und da mal nicht passiert, ok, aber man hat eben schon Einfluss drauf. Und natürlich entscheidet nicht alles der PIC, das ist eine lange Kette, OPS,Handling, Firma und so weiter, das ist schon klar.

 

Ich habe immer wieder den Eindruck, das ihr glaubt ich fliege nur eine 172er von DUS nach CGN. Auch ich habe und sehe viel von der Welt. Nur versuche ich nicht Sonderfälle (GA in VKO) als so ist Welt darzustellen. So macht das diskutieren keine Freude, deshalb bin ich hier erst mal wieder raus. Freut ihr euch daran, das es in die Richtung geht, das der PIC nur noch für die BFU wichtig ist und ansonsten alle anderen den Job machen und für einen entscheiden.

 

Jonas

 

 

 

 

 

 

 

 

[Rumpelstilzchen]

Ohne jemanden zu verurteilen oder zu verteidigen einige Fakten zum De-icing, die viele Leser hier im Forum vermutlich nicht kennen:

• clean aircraft concept (aus einem Airbus FCTM aus dem Jahre 2014): Take-off shall not be attempted when frost, slush, snow or ice adheres to wings, control surfaces, fuselage, engine inlets or other critical surfaces. This requirement is known as the “clean aircraft concept”. Exceptions: 
  • Light coating of frost up to 3 mm thickness on the underside of the wing tank area, due to cold fuel;
  • Thin hoarfrost on the upper surface of the fuselage provided all vents and ports are clear
• Zuständigkeiten
  • For de-icing, anti-icing and removal of local area contamination (e.g. with a thin layer of frost in a T-structure on the upper wing, inner tank, MLG area), the CMD decides about the aeroplane parts to be treated and the procedure to be applied. 
  • The decision regarding aeroplane acceptance after de-/anti-icing treatment rests with the CMD. He takes responsibility for the airworthiness of the aeroplane after confirmed completion of aeroplane de-/anti-icing.
• Kosten ZRH (Stand 2014 --- es ist mit Sicherheit nicht günstiger geworden ...)
  • Deicing A321: Flate Rate 300.- plus fluid 900.- = 1200.-
  • Deicing A340: Flate Rate 700.- plus fluid 1800.- = 2500.-
  • bei meinem ehem. Arbeitgeber wurde in einem harten Winter ein zweistelliger Millionenbetrag für das Deicing ausgegeben
  • gerade ein Kurzstreckenflug kann dank dem Deicing von profitabel auf unprofitabel wechseln.... 
• Check der Flügel
  • hier ist der CMD in der Pflicht. Nicht jedes Flugzeug hat einen Overwing Exit, wo das visuelle Überprüfen der Oberflächen einfacher ist. Weiter ist es zum Teil unmöglich zu sagen, ob der Flügel feucht ist, oder ob es Klareis hat. Eine Leiter würde bei einem A320 helfen, doch leider ist der Gebrauch dieser auf vielen Airports aus versicherungstechnischen Gründen verboten. Da viele Airlines auf Aussenstationen keine eigenen Mechaniker mehr haben, wird das Vorhaben schnell kompliziert.
• spezielle Flughäfen...
  • "Ramp, we need a deicing." "we do not deice today." "I couldn't care less, we need a deicing" "why? nobody is deicing today." "I say again, we need a deicing" "check with your handling agent...."

Operationeller Druck, ökonomischer Druck, SLOT, Pünktlichkeitsvorgaben, Anschlusspassagiere, Maximale Duty-Time, Müdigkeit, lokale Einschränkungen - das alles sind Faktoren, die ein Deicing im Zweifelsfall verhindern könnten. Letztendlich hat der CMD die Entscheidung und die fällt er hoffentlich mit viel Vorsicht und Respekt vor den Folgen eines Starts mit einem kontaminierten Flugzeug.

 

ACHTUNG:

Meine Ausführungen sollen nicht dazu führen, dass sich jeder Aviatikfan bei Blick aus dem Fenster befugt fühlt, die Piloten zu kritisieren. Die Piloten (aus Regionen mit Winter-OPS) haben sehr viel mehr Erfahrung und Informationen als der Passagier. Die Vorschriften von Airlines und Zertifikationsrichtlinien von Flugzeugmustern können sich stark unterscheiden. 

 

 

... sonntägliche Grüsse aus dem verschneiten Engadin

 

Bearbeitet 4. Dezember 2022 von Rumpelstilzchen

[tdm850]

vor 12 Stunden schrieb Manfred J.:

Interessant für jemand der sich in der Branche nicht so  auskennt, wie ich.

 

Irgendwie aber schon nicht ganz nach vollziehbar, hier wurde ja auch von EU Nationen gepostet..

Ich finde, der/die Piloten sind die Hauptverantwortlichen bei einem Flug, somit sollten Sie, nicht nur in der Luft, sondern auch am Boden alle Entscheidungen treffen die mit dem Flug zu tun haben - alles andere ist für mich  theoretischer Quark 

Nicht enteist und runtergefallen ist dann praktischer Quark...

[Manfred J.]

vor 18 Stunden schrieb tdm850:

Nicht enteist und runtergefallen ist dann praktischer Quark...

 

ok, ich denke du bist dann ein Fachmann in der Branche....