15.11.2022 | SP-RSV | B737-800 | Ryanair-Buzz(Polen) | Kontaminierte Tragflächen NICHT enteist, aggressive Reaktion des CMD

[CFM]

Mir fällt auf das vor lauter Aufregung, die smocking gun bei disem Vorfall untergegangen ist. Das eine Ryanair angeblich so viel getankt haben soll, daß es überhaupt zu cold soaked wings kommen kann 

 

Fred

[spornrad]

11 hours ago, onLoad said:

Ich erinnere gerne an den Madrid/Valencia Vorfall wo an einen Tag  3 Ryanair unter Mayday gelandet sind wegen ihren erbärmlichen minimum-fuel Regeln. 

Es gibt sehr kompetente Stimmen, die das Problem von damals nicht bei Ryanair, sondern bei der spanischen ATC sehen:

  

On 5/30/2021 at 7:01 PM, AustrianSimon said:

Es hat den spanischen Behörden gestunken, daß Ryanair im spanischen Markt innerhalb kurzer Zeit größer wurde als anderen spanischen Airlines zusammen genommen.... ATC zum Beispiel versuchte mit allen gerade noch legalen Mittels die Crews zu Notfallerklärungen zu zwingen, gerade auch in jenem Vorfall in Madrid der berühmt wurde, wo gleich 3 Ryanair Maschinen in Valencia Notfall erklären mussten...

Die Chefin der spanischen Zivilluftfahrtbehörde (AESA) mußte vor Gericht zugeben, daß die Beweise gegen Ryanair allesamt gefälscht oder manipuliert waren...

Die Schlußberichte der Unfalluntersuchungsbehörden in Irland und Spanien haben keinerlei Verletzungen der Vorschriften etwa in Bezug auf Treibstoff festgestellt, haben bestätigt, daß die Ryanair Kapitäne ausreichend Möglichkeit hatten zusätzlichen Treibstoff an Bord zu nehmen ohne Rechtfertigung...

Bei der Eisdiskussion hier allerdings kann man auf dem Foto klar sehen, dass die Reiffläche klar an mehreren Stellen über das markierte Tankfeld hinausreicht, zB. auf den Flaps und Richtung Winglet. Wo der Tank aufhört kann man deutlich an der Rippenstruktur der inneren Tankwände / Slosh barriers erkennen, die die Wärme aus der Oberfläche ziehen. Das Eis reicht noch ein paar Meter weiter. Nach dem oben verlinkten Dokument hätten die zwingend enteisen müssen.

(Edit: Die roten Linien an den Grenzen der Rippenstruktur im Eis zeigen nicht die Tankbegrenzung. Die äussere Tankgrenze liegt bei der schwarzen Linie zw. 4. und 5. Vortexgenerator. Siehe Beitrag von @Dierk)

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von spornrad

[reverser]

vor 4 Stunden schrieb landinglight:

 

 

 

Fortsetzung folgt.

Das kann ja noch heiter werden...

 

Gruss Richard

[Austrian_Wings]

Geschätzte Community im Flightforum!

Normalerweise beteiligen wir uns grundsätzlich nicht an Forendiskussionen, da hier jedoch über einen Austrian Wings Bericht diskutiert wird und einer der User, namentlich "landinglight", sich hier wiederholt in, wie wir finden, herabwürdigender Art und Weise über die Qualität unserer Recherchen geäußert hat, machen wir eine Ausnahme.

Zunächst einmal danke an Albrecht (User "Sponrad" ) dessen Beitrag wir in unserer Antwort (siehe unten) zitiert haben, genau so sehen das auch sämtliche von uns konsultierte Verkehrsflugzeugführer.

Nun zum eigentlichen Thema

Wir wissen nicht, was "landinglight" zu diesem kindischen Verhalten veranlasst hat, wir möchten jedoch anhand dieses Beitrages von ihm (Dienstag, 18:30 Uhr) näher darauf eingehen, wie wir zu dieser Geschichte gekommen sind.

**
Na laut dem Update in dem Artikel beruft sich Ryanair darauf, dass "Cold Soak Fuel Frost" bei der 737 zulässig sei.

Googelt man das Thema findet man mehr Infos dazu - liegt wohl auch an der zuständigen Aufsichtsbehörde, ob sie das zulässt.

Also alles nur ein Sturm im Wasserglas, und ein nervöser Laie hat die Zeitung aufgehetzt?

"Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen."
**

Ganz generell: Nun, worauf sich Ryanair beruft und was andere Fachleute mit teils über 10.000 Flugstunden Erfahrung meinen, sind zwei verschiedene Dinge. Sie werden wohl, unabhängig von der Branche, nie eine Pressestelle finden, die in aller Klarheit sagt: "Verdammt, Sie haben Recht, wir haben Scheiße gebaut". Ohne Ryanair das explizit zu unterstellen, aber 14 Jahre journalistische Tätigkeit haben uns gelehrt, dass Pressestellen aller Fluglinien bei Anfragen zu kritischen Themen grundsätzlich beschwichtigen, abstreiten oder schlichtweg lügen. Wir halten zur rechtlichen Absicherung und der guten Ordnung halber aber fest, dass wir der Ryanair-Pressestelle ein solches Verhalten selbstverständlich NICHT unterstellen.

Wir verwahren uns generell gegen den impliziten, in eine Frage verpackten Vorwurf, dass ein "nervöser Laie die Zeitung aufgehetzt" habe. Zum einen sind wir keine Zeitung, sondern ein Online-Magazin, zum anderen kann uns niemand "aufhetzen", um in der Sprache des Users "landinglight" zu bleiben. In unseren Reihen sind Wartungstechniker, Privat- und Berufspiloten ebenso vertreten wie professionelle Kameraleute/Fotografen und hauptberufliche Medienschaffende.

Jede eingehende Information wird umfassend geprüft. Wir gehen jetzt ausschließlich auf jene Person ein, die uns das Foto übermittel hat. Es handelt sich dabei keineswegs um einen "nervösen Laien", sondern um eine schon aus beruflichen Gründen sehr besonnene Person mit viel Passagier-Flugerfahrung, deren Identität und Glaubwürdigkeit wir im Zuge der Recherchen zunächst einmal für uns selbst verifiziert haben und zu einem positiven Ergebnis gekommen sind. Diese Person hat sich ihren Verdacht selbst erst einmal von einem uns ebenfalls namentlich bekannten Berufspiloten (Kapitän bei einer großen Airline) bestätigen lassen, noch ehe wir überhaupt kontaktiert wurden.

Wir haben daraufhin das Foto der Tragfläche an FÜNF uns namentlich bekannte Berufsflugzeugführer in Österreich und Deutschland, zum Teil mit deutlich über 10.000 Stunden Erfahrung, weitergeleitet und diese Experten gebeten, uns mitzuteilen, ob hier eine Enteisung aus ihrer Sicht erforderlich gewesen wäre. Alle fünf (sie kennen sich untereinander nicht) haben unabhängig voneinander sofort klar gesagt, dass hier definitiv eine Enteisung erforderlich gewesen wäre, unter anderem mit der auch von Albrecht (User "Spornrad") hier angeführten Begründung.

Selbstverständlich haben wir Ryanair ebenfalls mit den Vorwürfen konfrontiert (über deren für den deutschsprachigen Raum zuständige Medienstelle) und der Airline insgesamt 4 Werktage Zeit für eine Stellungnahme eingeräumt. Rein formaljuristisch hätten wir den Bericht auch sofort publizieren und mit dem Zusatz "Eine Stellungnahme von Ryanair ist angefragt" versehen können, was wir jedoch nicht getan haben, da es uns ein großes Anliegen war, möglichst noch vor Veröffentlichung das Statement einarbeiten zu können, doch es sollte eben andres kommen.

Die Medienagentur hat den Eingang unserer Anfrage samt Deadline noch am gleichen Tag bestätigt. Doch dann geschah erst einmal - nichts. An dem Tag als die Deadline um 12 Uhr auslief (Freitag, 2. Dezember), haben wir die Medienagentur in der Früh erneut auf die Deadline hingewiesen, mit dem Zusatz, dass wir ab 12:15 Uhr im Wochenende sind und eine allfällige Einarbeitung des Statements bei Nichteinhaltung der Deadline erst am Montag erfolgen kann. Um 11:52 Uhr, also 8 Minuten vor Ablauf der Deadline (die immerhin 4 Werktage betragen hat, also ausgesprochen großzügig bemessen war) bat die deutsche Medienagentur von Ryanair um eine Verlängerung bis 15 Uhr, was von uns abgelehnt wurde.

Letzten Endes wurde der Bericht ein oder zwei Stunden nach Ablauf der Deadline (bis dahin war übrigens noch immer kein Statement von Ryanair eingetroffen) veröffentlicht.

Noch am gleichen Tag erhielten wir innerhalb weniger Stunden nach der Veröffentlichung unaufgefordert mehrere Zuschriften von aktiven und pensionierten Verkehrspiloten (darunter ein pensionierter Ausbildungskapitän, der zuletzt 737-800 geflogen hat), die den Bericht gelesen hatten und ebenfalls bestätigten, dass aus ihrer Sicht eine Enteisung erforderlich gewesen wäre.

Außerplanmäßig loggte sich einer unserer Redakteure Sonntagnacht (4. Dezember) ins Mailsystem ein, um einen Bericht für Montag vorzubereiten und sah, dass das Statement von Ryanair 6 Stunden nach Ablauf der Deadline am 2. 12. gegen 18 Uhr eingetroffen war. Obwohl er eigentlich andere Dinge erledigen wollte, arbeitete er das Statement umgehend ein. Über den Inhalt des Ryanair Statements haben wir ja in unserem aktualisierten Bericht ausführlich geschrieben, da gibt es an dieser Stelle nichts mehr extra zu erwähnen.,

Wir haben auf das Statement von Ryanair, das durchaus als drohend und einschüchternd empfunden werden kann und generell in einem ziemlich aggressiven Stil verfasst wurde, wie folgt reagiert: Allen von uns zuvor konsultierten Experten haben wir die Aussagen von Ryanair weitergeleitet - und sie sind trotzdem bei ihrer ursprünglichen Aussage geblieben: Enteisung aus ihrer Sicht, so wie sich die Situation auf dem Foto darstellt, erforderlich.

Wir haben der Ryanair-Medienagentur in Deutschland sowie der Ryanair-Pressestelle in Dublin in weiterer Folge daher mitgeteilt, dass wir nicht nur jederzeit in der Lage sind, schriftliche Statements von fünf Verkehrspiloten (darunter auch 737 rated) vorzulegen, sondern darüber hinaus auch zwei Verkehrsflugzeugführer aufbieten können, die jederzeit bereit sind, ihre auf Basis des Bildes getätigte Aussage, dass zwingend enteist gehört hätte, öffentlich und, falls erforderlich, auch vor Gericht zu wiederholen.

Ungeachtet dessen wissen wir, dass eine Meldung über den Vorfall (und zwar nicht von uns) an die Austro Contro ergangen ist.

Der Grundtenor der von uns konsultierten Experten in zwei Punkten zusammengefasst:

1.) Es war Eis, kein CSFF, soweit sie das aufgrund des Bildes beurteilen können - daher Enteisung zwingend erforderlich
2.) Selbst wenn es doch CSFF gewesen sein sollte (was alle verneinten), war das Ausmaß zu groß, da es über den zulässigen markierten Bereich hinausreichte - daher Enteisung zwingend erforderlich

Wie aus diesem Sachverhalt wohl für jedermann ersichtlich ist, haben wir bei der Veröffentlichung unseres Beitrages nicht nur sorgfältig, sondern sogar außergewöhnlich sorgfältig gearbeitet und weit mehr getan, als wir aus formaljuristischer und berufsethischer Sicht überhaupt hätten tun müssen.

Wir wissen nicht was für ein Problem der User "landinglight" augenscheinlich mit Austrian Wings hat, wir würden ihn jedoch ersuchen bei aller offensichtlich gehegten Abneigung nicht despektierlich zu werden, sondern die Fakten anzuerkennen - und die belegen ohne jeden Zweifel ein gewissenhaftes, sorgfältiges journalistisches Arbeiten.

Vielen Dank, schöne Grüße aus Wien

Das Austrian Wings Team
 

 

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb spornrad:

 

Bei der Eisdiskussion hier allerdings kann man auf dem Foto klar sehen, dass die Reiffläche klar an mehreren Stellen über das markierte Tankfeld hinausreicht, zB. auf den Flaps und Richtung Winglet. Wo der Tank aufhört kann man deutlich an der Rippenstruktur der inneren Tankwände / Slosh barriers erkennen, die die Wärme aus der Oberfläche ziehen. Das Eis reicht noch ein paar Meter weiter. Nach dem oben verlinkten Dokument hätten die zwingend enteisen müssen.

 

Gruss

Albrecht

 

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von Austrian_Wings

[Gast]

Die Journalisten von Austrian_Wings müssen sich allerdings schon fragen lassen, warum sie in ihrem Bericht CSFF nicht in Erwägung gezogen haben und müssen hier kein Rückzugsgefecht starten weil die wesentlichen Fakten hier im Forum erarbeitet wurden. Die kontaktierten Piloten verfügten auch nicht über die entsprechend aktuelle Expertise zur 737NG sonst hätte einer darauf hinweisen können. Zur Erinnerung, das geänderte Deicing-Konzept bei der 737NG-Serie ist seit 2016 in Anwendung! Ohne Zweifel, es ist eine Abkehr des Clean-Wing-Cocepts und führt in der B737NG-Community zu gelegentlichen Diskussionen.

Welche Ausdehnung CSFF auf der Tragfläche haben darf und welche zusätzlichen Kriterien noch gegeben, ist über die Technical Site B737 und das  Ice&Rain Protection bzw. das Fuel-Video zu erfassen. Das Dilemma mit CSFF und die Ursachen bei der 737NG-Serie sind über diese sehr gut verfügbaren Quellen ebenfalls erklärt.

Chris Brady weisst explizit auf Spielraum und Verantwortung des Commandanten hin. Das war hier ja auch Gegenstand der Diskussionen.

A_W muss jetzt auch nicht den beunruhigten Passagier in Schutz nehmen, dessen Fragen sind absolut berechtigt und hätten durch den Commandanten auch erklärt werden müssen. Aber, dessen Entscheidung kann nicht abschliessend verurteilt werden, weil wir nicht alle Fakten haben (wie sah die Unterseite der Flügel aus, Indikator (z.B. Stick 4), Fuel Temperatur), die Wetterbedingungen waren ja noch passend.

 

Scheinbar ein eher grosszügiges Mind-setting. Ist es das Ergebnis von 6 Jahren geändertem De-icing Concept bei der 737NG oder wird das bei anderen 737NG-Carrier anders gehandhabt? Das könnte wirklich mal problematisch werden.

 

Austrian-Wings wollte halt die Schlagzeile und hat sie bekommen. Als Tiger gesprungen und als Bettvorleger geendet......

 

Bernd

[simones]

Ist das hier nen Fachforum für Fragen und Antworten, Lieberei der Luftfahrt …., oder ne Schlammschlacht …. ?? 

 

Ich lese gerne die Beiträge um mich weiter zu bilden. Was soll das???
 

 

 

lg micha 

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von simones

[Austrian_Wings]

Lieber Venturi-Sim / Bernd!

 

Wir sind sehr verwundert über Ihre offensichtliche Feindseligkeit. Uns ist nicht bekannt, wo Sie "Rückzugsgefechte" zu erkennen meinen. Der Artikel ist nach wie vor online, wir stehen zu dem Bericht.

Wir haben hier im Forum eine nüchterne faktenbasierte Sachverhaltsdarstellung zur Erläuterung unserer Arbeitsweise als Reaktion auf mehrere untergriffige Behauptungen eines Users betreffend Austrian Wings publiziert. Nicht mehr und nicht weniger. Insofern weisen wir Ihre jeder sachlichen Grundlage entbehrenden Unterstellungen und Bemerkungen tiefenentspannt zurück.

Die von Ihnen in Ihrem ersten Satz gestellte Frage "Die Journalisten von Austrian_Wings müssen sich allerdings schon fragen lassen, warum sie in ihrem Bericht CSFF nicht in Erwägung gezogen haben" beantworten wir Ihnen sehr gerne, wenngleich auch diese Frage eine haltlose Unterstellung beinhaltet, da sie impliziert, dass wir das nicht für möglich gehalten haben.

Woher wollen Sie wissen was für uns denkbar war und was nicht? Waren Sie etwa dabei, als das Thema innerhalb des Teams besprochen wurde? Wohl eher nicht. Sei's drum, wir sind an kindischen Streitereien dieser Art nicht interessiert (genau deshalb halten wir uns üblicherweise aus Forendiskussionen gänzlich heraus), sondern legen lediglich die objektiven Fakten auf den Tisch.

Selbstverständlich haben wir ALLE Möglichkeiten, auch CSFF "in Betracht" gezogen und genau deshalb FÜNF externe verschiedene erfahrene Berufsflugzeugführer um ihre professionelle Einschätzung gebeten.

Von all diesen Profis wurde CSFF aufgrund des Bildes jedoch grundsätzlich einmal ausgeschlossen und stattdessen darauf hingewiesen, dass sie hier "richtiges Eis" sehen, mit dem Zusatz, dass selbst wenn diese Einschätzung wider Erwarten falsch und es doch CSFF wäre, auch ein Start mit CSFF in diesem Fall ohne Enteisung deshalb nicht zulässig war, weil das Ausmaß des CSFF über den markierten und zulässigen Bereich hinausgeht. Eine Einschätzung, die hier übrigens u. a. auch der User "Spornrad" teilt.

Das haben wir allerdings bereits in unserem Eingangsposting geschrieben. Wenn Sie dieses aufmerksam gelesen hätten, wäre Ihnen das sicherlich aufgefallen.

Im Übrigen führen wir überhaupt keine "Gefechte", wie Sie unterstellen, sondern halten uns an Fakten und gründliche Recherche bei unserer Berichterstattung und für unsere Recherche verwenden wir nicht "Google & Co" sondern halten uns an die richtigen Experten.   WIR haben die Qualifikation der von uns konsultierten Experten offen gelegt (ATPL, mehrere tausend Flugstunden Erfahrung) vielleicht möchten Sie uns ja etwas zu IHRER fachlichen Qualifikation verraten, wobei das nicht zwingend erforderlich ist.

Die Fakten liegen ohnedies völlig transparent auf dem Tisch, mehr gibt es von unserer Seite dazu eigentlich nicht zu sagen.

Wer Fragen hat, kann sich gerne per Mail auch direkt an uns wenden. Die Kontaktdaten dazu findet man auf unserer Webseite. Da wir derzeit wegen Corona allerdings etwas ausgedünnt sind, bitten wir um Verständnis, wenn eine Antwort mitunter etwas länger dauert.

Freundliche Grüße aus Wien

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von Austrian_Wings

[mountain_Andy]

An alle Berufskollegen: Waren alle Entscheidungen in eurer Laufbahn immer korrekt? 

An @Austrian_Wings:

sondern darüber hinaus auch zwei Verkehrsflugzeugführer aufbieten können, die jederzeit bereit sind, ihre auf Basis des Bildes getätigte Aussage, dass zwingend enteist gehört hätte, öffentlich und, falls erforderlich, auch vor Gericht zu wiederholen.

 

Richtige Aviatikexperten wollen keine Piloten vor Gericht sehen. Es ist von Just Culture auszugehen. Das werden wir nicht überprüfen können. Solange Ryanair über ein gültiges AOC verfügt, gehen wir davon aus, dass die Prozesse funktionieren.

 

Das Theater um Ryanair und WizzAir ist schlicht nicht gerechtfertigt. Es schauen alle genau hin. Damit ist nicht gesagt, dass ich die Geschäftsmodelle befürworte.

 

Der PIC hat die grösstmögliche Strafe, den Internet Pranger, nun erhalten.

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von mountain_Andy

[Austrian_Wings]

vor einer Stunde schrieb mountain_Andy:

An alle Berufskollegen: Waren alle Entscheidungen in eurer Laufbahn immer korrekt? 

An @Austrian_Wings:

sondern darüber hinaus auch zwei Verkehrsflugzeugführer aufbieten können, die jederzeit bereit sind, ihre auf Basis des Bildes getätigte Aussage, dass zwingend enteist gehört hätte, öffentlich und, falls erforderlich, auch vor Gericht zu wiederholen.

 

Richtige Aviatikexperten wollen keine Piloten vor Gericht sehen.

 

 

 

 

Wo haben Sie gelesen, dass wir Piloten vor Gericht sehen WOLLEN? Das haben wir weder geschrieben noch wollen wir das. Wir haben lediglich ausgeführt, dass wir, falls erforderlich, dazu in der Lage sind auf uns bekannte Piloten zurückgreifen zu können, die namentlich und öffentlich vor Gericht aussagen würden, dass sie nach Begutachtung des Bildes zu dem Schluss gekommen sind, dass eine Enteisung erforderlich gewesen wäre, um die Gründlichkeit unserer Recherche zu belegen.

Damit ist auch die Aussage vom "Internet-Pranger" unzutreffend, denn wie ausführlich dargelegt, haben wir nicht aus Jux und Tollerei etwas haltlos behauptet (dann wäre es wirklich "anprangern" ), sondern eine ausgesprochen sorgfältige Recherche betrieben.

Wir wünschen Ihnen noch ein schönes Wochenende!

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von Austrian_Wings
Missverständliche Formulierung geändert

[Dierk]

Also wenn ich es richtig verstehe, scheint der Ryanair-Pilot eine aufgrund Umgebungsbedingungen entstandene Eisschicht fälschlich für CSFF gehalten zu haben. Laut Wetterrückblick war in Danzig die Temperaturen am 15.11.2022 zwischen 5,7 °C minimal und 6,3 °C maximal (am Boden). 

 

Hier ein Video, welches das Verschwinden der CSFF-Schicht  zeigt, die Rotation wird bei min 0:38 simuliert: 

 

 

wie man sieht, verschwindet der CSFF kurz nach Rotation, also noch bevor die Maschine eine grössere Höhe (mit kälteren Temperaturen) erreichen kann. Leider steht beim Video nicht dabei, mit welcher Lufttemperatur der Windtunnel-Run im Video durchgeführt wurde. 

 

Das gleiche Institut hat diesen Artikel dazu publiziert (es wurden Lufttemperaturen von -5° bis +11°C verwendet) 

Zitat

One of the objectives of this study was to show that there is a temperature dependent transiency present in the lift degradation effect of frost. This transiency follows from sublimation and/or melting of the frost during take-off. The test results shown in Figures 6 to 9 clearly show that after rotation the lift coefficient is partly recovered i.e. the lift coefficient degradation decreases with time. This decrease is clearly dependent on the prevailing air temperature (OAT) 

 

 

Zitat

The frost effect transiency after rotation (take-off) were demonstrated in tests with air temperatures varying from -5˚C to +11 ˚C. The effect of frost reduced with time and temperature after rotation. At air temperature of +11 ˚C part of the frost effect vanished already during take-off roll and almost all the rest of the frost after the rotation. The recovery from frost induced lift degradation after the rotation is probably caused by frost sublimation and melting. The lift degradation was shown to vary clearly with the air temperature.

 

Der Pilot könnte möglicherweise die Sachlage falsch eingeschätzt haben, weil er wohl davon ausging, die vermeintliche CSFF-Schicht würde bei Startlauf schnell sublimieren / abtauen. Die andere Frage ist, wenn es in Danzig +6 °C hatte, wo hatte er dann vorher das Eis aufgesammelt? Die Maschine müsste ja mit Eis auf der Tragfläche gelandet sein ? Oder war es doch CSFF und die ganze Aufregung hier ist für nichts?

 

Edit: in Leeds /UK (wo die Maschine herkam) waren die Bodentemperaturen übrigens zwischen +4,6 °C min und +10,2 °C max

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von Dierk
Link, 2. Link

[mountain_Andy]

vor 30 Minuten schrieb Austrian_Wings:

Wo haben Sie gelesen, dass wir Piloten vor Gericht sehen WOLLEN? Das haben wir weder geschrieben noch wollen wir das. Wir haben lediglich ausgeführt, dass wir, falls erforderlich, dazu in der Lage sind auf diese Zeugen zurückgreifen zu können, um zu belegen, wie sorgfältig wir bei der Recherche waren.

Damit ist auch die Aussage vom "Internet-Pranger" unzutreffend, denn wie ausführlich dargelegt, haben wir nicht aus Jux und Tollerei etwas haltlos behauptet, sondern eine ausgesprochen sorgfältige Recherche betrieben.

Mein letzter Beitrag zum Thema:

Es wäre tatsächlich klug gewesen diese Forumsdiskussion eine Forumsdiskussion zu belassen. Wenn alles sorgfältig recherchiert und dokumentiert ist, muss man sich ja nicht damit brüsten, dass man bis vor Gericht ziehen könnte. Die Medien werden oft als „die vierte Gewalt im Staat“ bezeichnet. Durch Recherche und Bericht werden Sachverhalte, welche potentiell unrichtig sind, ans Tageslicht gebracht und sofern genügend Aufmerksamkeit und Dringlichkeit vorhanden sind korrigiert. Die Beurteilung und die Grösse des Skandals übernehmen dann andere, sprich die Community, so auch im vorliegenden Fall.

 

@Austrian_Wings: Wieso müsst ihr so krampfhaft betonen, dass alles korrekt und mit grossem Aufwand erstellt wurde? Dass einzelne daran zweifeln kann euch doch nicht dermassen erschüttern.

 

Es ist unverständlich wie dieser Thread verläuft.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Austrian_Wings:

Lieber Venturi-Sim / Bernd!

 

Wir sind sehr verwundert über Ihre offensichtliche Feindseligkeit. 

Nix Feindschaft. Ich habe nur ausgefüht was mir in diesem Artikel fehlt und warum ich ihn für journalistisch ungenügend halte. 

 

Bernd

[Austrian_Wings]

vor 20 Minuten schrieb Dierk:

 Oder war es doch CSFF und die ganze Aufregung hier ist für nichts?

 

 

Danke für den Beitrag, doch wie wir wiederholt dargelegt haben, waren sämtliche konsultierten Verkehrsflugzeugführer (fünf an der Zahl) einhellig der Ansicht, dass es kein CSFF sondern "richtiges Eis" war. Ungeachtet dessen bestätigten uns alle fünf ATPL-Inhaber unabhängig voneinander schriftlich, dass auch im Falle von CSFF eine Enteisung notwendig gewesen wäre, weil sich CSFF (wenn auf der Oberseite der Tragfläche) nur innerhalb eines bestimmten Bereiches (Markierung) befinden darf und das hier (egal ob Eis oder CSFF) auch außerhalb dieses markierten Bereiches vorhanden war, laut ihrer Beurteilung aufgrund des Fotos.

Der Korrektheit halber müssen wir sagen, dass wir im Team das selbst nicht beurteilen können, aber wenn uns im Zuge der Recherchen genau das fünf langjährige Verkehrsflugzeugführer (einer war früher auch F/E und hat ein entsprechendes Fachstudium mit Schwerpunkt Aerodynamik, dies nur am Rande) völlig unabhängig voneinander bestätigen, dann hat das aus unserer Sicht durchaus ein entsprechendes Gewicht.

[Dierk]

Gerade eben schrieb Austrian_Wings:

Danke für den Beitrag, doch wie wir wiederholt dargelegt haben, waren sämtliche konsultierten Verkehrsflugzeugführer (fünf an der Zahl) einhellig der Ansicht, dass es kein CSFF sondern "richtiges Eis" war. Ungeachtet dessen bestätigten uns alle fünf ATPL-Inhaber unabhängig voneinander schriftlich, dass auch im Falle von CSFF eine Enteisung notwendig gewesen wäre, weil sich CSFF (wenn auf der Oberseite der Tragfläche) nur innerhalb eines bestimmten Bereiches (Markierung) befinden darf und das hier (egal ob Eis oder CSFF) auch außerhalb dieses markierten Bereiches vorhanden war, laut ihrer Beurteilung aufgrund des Fotos.

Der Korrektheit halber müssen wir sagen, dass wir im Team das selbst nicht beurteilen können, aber wenn uns im Zuge der Recherchen genau das fünf langjährige Verkehrsflugzeugführer (einer war früher auch F/E und hat ein entsprechendes Fachstudium mit Schwerpunkt Aerodynamik, dies nur am Rande) völlig unabhängig voneinander bestätigen, dann hat das aus unserer Sicht durchaus ein entsprechendes Gewicht.

 

Ja schon, aber es kann in Danzig bei einer Niederschlagsmenge von 0,1 l/m2 und deutlich positiven Temperaturen kein Eis/Schnee von oben auf die Tragfläche gefallen sein. Wo kam das Eis also her? Ist das Tragflächen-Bild typisch für eine in der Luft erfolgte Vereisung? 

[Austrian_Wings]

vor 1 Minute schrieb mountain_Andy:

Mein letzter Beitrag zum Thema:

Es wäre tatsächlich klug gewesen diese Forumsdiskussion eine Forumsdiskussion zu belassen. Wenn alles sorgfältig recherchiert und dokumentiert ist, muss man sich ja nicht damit brüsten, dass man bis vor Gericht ziehen könnte.

 

Es ist unverständlich wie dieser Thread verläuft.

Unverständlich sind allenfalls Ihre Reaktionen, denn offenbar haben Sie etwas gehörig missverstanden. Es gehört nämlich schon einiges dazu, eine nüchtern-sachliche Aussage als "mit etwas brüsten" zu bezeichnen. Es geht überhaupt nicht darum, dass WIR vor Gericht ziehen können oder wollen (das haben wir auch nie geschrieben bitte unterstellen Sie uns - auch implizit - nichts, was wir nicht gemacht haben) sondern einzig und allein darum rechtlich abgesichert sein, falls ein Unternehmen oder die Person, über die berichtet wird, gegen uns "vor Gericht ziehen" will, und das hat überhaupt nichts mit dem gegenständlichen Fall oder mit Ryanair zu tun.

Diese rechtliche Absicherung betreiben wir übrigens seit 14 Jahren (so lange gibt es uns) bei ausnahmslos ALLEN Artikeln. Aktuell haben wir rund 40.000 Beiträge publiziert und es ist (trotz einiger Drohungen) noch nie jemand gegen uns "vor Gericht gezogen".  Falls doch, wären wir jedoch gewappnet und dieses "gewappnet sein" ist schlichtweg ein Ausdruck hoher Recherchequalität. Nicht mehr und nicht weniger haben wir geschrieben.

Freundliche Grüße aus Wien

 

[Tomi]

Hat Austrian Wings auch einen realen Namen? (Forumsregeln)

 

Tomi

[FalconJockey]

vor 3 Minuten schrieb mountain_Andy:

Wieso müsst ihr so krampfhaft betonen, dass alles korrekt und mit grossem Aufwand erstellt wurde? Dass einzelne daran zweifeln kann euch doch nicht dermassen erschüttern.

Weil Firmen wie Ryanair gerne Anwaltsteams auf Redaktionen hetzen und auf Unterlassung klagen. Die Kriegskasse von Ryanair ist prall gefüllt und wird für solche Dinge genutzt. Da hat man lieber seine Informationen verifiziert, bevor man sie veröffentlicht.

 

vor 30 Minuten schrieb Dierk:

Der Pilot könnte möglicherweise die Sachlage falsch eingeschätzt haben, weil er wohl davon ausging, die vermeintliche CSFF-Schicht würde bei Startlauf schnell sublimieren / abtauen. Die andere Frage ist, wenn es in Danzig +6 °C hatte, wo hatte er dann vorher das Eis aufgesammelt?

Ich würde behaupten, dass er die Sache überhaupt gar nicht eingeschätzt hat und dann Muffensausen bekommen hat, als plötzlich ein Passagier mit Fotos und Fragen vor der Cockpittüre stand und sich nicht abwimmeln lies. Bei Ryanair ist man - vorallem als Leihpilot - so schnell draußen wie man reingekommen ist. Eine ganz feine Firma, bei der die Just Culture auf die Spitze getrieben wird: just shut up and leave!

 

Das Eis? Das kam wohl schon durch die hohe Luftfeuchte am Boden (hast Du meinen Beitrag bzgl. der METARs in Danzig gesehen?) und den stark unterkühlten Treibstoff zustande. Die frostigen Temperaturen beeinflussen ja auch das Material über den auf der Oberfläche markierten Bereich hinaus. Wenn es nur Eis innerhalb der Box hat, ist alles okay. Wenn es darüber hinaus eist, ist halt Schluss und der Enteiser muss kommen. Der Enteiser ist halt leider ein Pünktlichkeits-Killer, das sieht man bei den ULCs nicht gerne.

 

Bei Ryanair, Wizzair & Co. stinkt der Fisch halt vom Kopf. Sparen, sparen, sparen.

[Dierk]

vor 16 Minuten schrieb FalconJockey:

Das Eis? Das kam wohl schon durch die hohe Luftfeuchte am Boden (hast Du meinen Beitrag bzgl. der METARs in Danzig gesehen?) und den stark unterkühlten Treibstoff zustande. Die frostigen Temperaturen beeinflussen ja auch das Material über den auf der Oberfläche markierten Bereich hinaus. Wenn es nur Eis innerhalb der Box hat, ist alles okay. Wenn es darüber hinaus eist, ist halt Schluss und der Enteiser muss kommen. Der Enteiser ist halt leider ein Pünktlichkeits-Killer, das sieht man bei den ULCs nicht gerne.

 

Bei Ryanair, Wizzair & Co. stinkt der Fisch halt vom Kopf. Sparen, sparen, sparen.

 

Ok dann wäre es also doch nur CSFF. Da wäre nun zu fragen, ob es auf dem Flügel eine Markierung gibt, welche den Bereich, in Rahmen dessen ein Start ohne zu Enteisen erlaubt ist (in EASA-Land), eindeutig abgrenzt? Wenn dies nicht der Fall ist, und der Pilot jedesmal "mit Augenmass" den Bereich abschätzen muss, dann fände ich im Fall von CSFF die Aufregung ehrlich gesagt doch etwas übertrieben, aufgrund der positiven Lufttemperaturen.  

 

Dein Metar enthält nur Niesel, Nieselregen und feuchten Dunst. Kein Schnee, kein Schneegriesel, keine Eiskörner, kein Hagel, kein Graupel und/oder Reifgraupel. Bei Aussentemperaturen von +5°C. 

 

 

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von Dierk
Zitat gekürzt, link Metar

[CFM]

vor 32 Minuten schrieb Dierk:

Dein Metar enthält nur Niesel, Nieselregen und feuchten Dunst. Kein Schnee, kein Schneegriesel, keine Eiskörner, kein Hagel, kein Graupel und/oder Reifgraupel. Bei Aussentemperaturen von +5°C. 

 

 

Ich würde an deiner Stelle nochmal lesen was Andreas geschrieben hat.

 

Schöne Grüße

 

Fred

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von CFM

[Dierk]

 

Am 9.12.2022 um 00:32 schrieb FalconJockey:

Gibt es über diese Website: http://www.ogimet.com/metars.phtml.en

 

Also:

202211151500 METAR EPGD 151500Z 12008KT 2000 -DZ BR OVC002 05/04 Q1013=
202211151530 METAR EPGD 151530Z 12008KT 2500 -DZ BR BKN002 OVC003 05/04 Q1013=
202211151600 METAR EPGD 151600Z VRB02KT 5000 BR SCT003 BKN007 05/04 Q1013=
202211151630 METAR EPGD 151630Z VRB01KT 7000 FEW003 BKN020 05/04 Q1013=
202211151700 METAR EPGD 151700Z 03002KT 7000 SCT005 OVC024 05/04 Q1013=
202211151730 METAR EPGD 151730Z 05003KT 010V090 6000 FEW006 SCT012 OVC024 05/05 Q1013=
202211151800 METAR EPGD 151800Z 06003KT 040V100 7000 FEW012 OVC025 05/05 Q1013=
202211151830 METAR EPGD 151830Z VRB01KT 6000 SCT024 OVC031 05/05 Q1013=
202211151900 METAR EPGD 151900Z 06003KT 6000 FEW004 BKN012 05/05 Q1013=
202211151930 METAR EPGD 151930Z 10002KT 6000 BKN006 BKN012 05/05 Q1013=
202211152000 METAR EPGD 152000Z VRB01KT 5000 BR SCT005 BKN008 05/05 Q1013=
202211152030 METAR EPGD 152030Z VRB02KT 3100 -DZ BR SCT004 OVC006 05/05 Q1013=
202211152100 METAR EPGD 152100Z 11003KT 3600 BR FEW003 BKN021 05/05 Q1013=
202211152130 METAR EPGD 152130Z VRB02KT 4200 BR BKN003 05/05 Q1013=
202211152200 METAR EPGD 152200Z VRB01KT 3500 BR FEW002 OVC004 05/05 Q1013=
202211152230 METAR EPGD 152230Z VRB01KT 3200 BR BKN002 05/05 Q1013=
202211152300 METAR EPGD 152300Z 08002KT 2800 -DZRA BR BKN003 BKN019 05/05 Q1013=
202211152330 METAR EPGD 152330Z VRB02KT 2900 BR BKN002 05/05 Q1013=

 

Ziemlich viel Regen dabei, nicht nur Frost, sondern Eis.

 

vor 4 Minuten schrieb CFM:

Ich würde an deiner Stelle nochmal lesen was Andreas geschrieben hat.

 

Schöne Grüße

 

Frec

 

habe ich. Ich suche noch immer den Frost und das Eis im Metar. 

[FalconJockey]

vor 28 Minuten schrieb Dierk:

Dein Metar enthält nur Niesel, Nieselregen und feuchten Dunst. Kein Schnee, kein Schneegriesel, keine Eiskörner, kein Hagel, kein Graupel und/oder Reifgraupel. Bei Aussentemperaturen von +5°C.

Eben, ich hatte das bereits in zwei Beträgen hier erklärt. Es muss gar keinen Niederschlag haben, es reicht, wenn Luftfeuchtigkeit auf eine stark unterkühlte Oberfläche trifft. Das eist. Ich hatte des im November bei 0 Grad in München: Auf einer Fläche wollte sich gerade schon etwas Frost wegen der hohen Luftfeuchtigkeit bilden. War nur eine kleine Fläche, also mit dem "Kratzer" entfernt und dann schnell ab in den Schlitten und ab in die Luft. 20 Minuten später hätten wir wohl enteisen müssen.

[FalconJockey]

vor 1 Minute schrieb Dierk:

Ich suche noch immer den Frost und das Eis im Metar.

Ich zitiere mich selber von der vorherigen Seite dieser Diskussion: "Ich habe jetzt mal nachgeschaut: Der Ryanair Flug 1662 startet planmässig um 20:05 Uhr Ortszeit (=1905z) in Danzig. Aus den oben aufgelisteten METARs erkennt man, dass rund um diese Abflugszeit kein -DZ/-DZRA gemeldet wurde, allerdings war die Atmosphäre wohl ganz gut gesättigt (Temperatur und Taupunkt identisch)."

[AirJon]

1 hour ago, FalconJockey said:

Der Enteiser ist halt leider ein Pünktlichkeits-Killer, das sieht man bei den ULCs nicht gerne.

Schreib nicht falsche Behauptungen. Bei Wizzair zum Beispiel, kannst Du soviel enteisen wie Du willst. Da sagt niemand was dagegen.

 

Jonas

[Dierk]

vor 9 Stunden schrieb spornrad:

Es gibt sehr kompetente Stimmen, die das Problem von damals nicht bei Ryanair, sondern bei der spanischen ATC sehen:

  

Bei der Eisdiskussion hier allerdings kann man auf dem Foto klar sehen, dass die Reiffläche klar an mehreren Stellen über das markierte Tankfeld hinausreicht, zB. auf den Flaps und Richtung Winglet. Wo der Tank aufhört kann man deutlich an der Rippenstruktur der inneren Tankwände / Slosh barriers erkennen, die die Wärme aus der Oberfläche ziehen. Das Eis reicht noch ein paar Meter weiter. Nach dem oben verlinkten Dokument hätten die zwingend enteisen müssen.

 

Gruss

Albrecht

 

Kann es sein, dass die äussere Markierung Richtung Winglet falsch eingezeichnet ist?

 

Laut diesem Bild und diesem Bild Quelle siehe auch:  Fuel (b737.org.uk) müsste die Markierung deutlich weiter reichen, praktisch bis kurz vor Ende des CSFF auf diesem Flügel? 

 

siehe auch hier: 

 

 

Siehe auch min 5:44

 

die Markierungs-Linie endet eindeutig zwischen dem 4. und 5. Vortex-Generator, Albrecht hat das falsch eingezeichnet: 2. Video startet ab 5m44s

 

Im Bild des Passagiers kann man das tatsächliche Ende der Markierung übrigens sehen, wenn man weiss wo man hinsehen muss.

 

 

 

Bearbeitet 10. Dezember 2022 von Dierk
2. Link, Video-Link, 2. Video-Link

[Manfred J.]

vor 10 Stunden schrieb onLoad:

 

 

Als langjähriger Mitarbeiter in der Airlineindustrie würde ich nie im Leben in eine Ryanair Maschine steigen.

 

Entweder hast du keine Ahnung, oder bist  typischer  Ryanair Hasser - ich vermute letztes...

 

Bei welcher Airline warst denn?  Wäre interessant.... Aber bitte jetzt nicht frühere Swissair , oder wo möglich Pannen Crossair schreiben...