28.10.2022 | HB-ZQG und Drohne | Gefährliche Annäherung

[HP. Rutschmann]

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-ZQG_vs_DJI-Matrice-600_VB_D.pdf

 

Eine M600 ist ein "gröberes Geschütz" und nicht unbedingt Hobby-/Spielware.

 

 

Ein ganzkleinwenig Werbung: Ich bin darauf aufmerksam gemacht worden von

Danke!

Bearbeitet 17. November 2022 von HP. Rutschmann

[Andrea Schlapbach]

Die Frage ist, ob die aktuell geltenden Regeln dem manntragenden Helikopter eindeutig Vortritt vor einer (Klein)Drohne einräumen (und natürlich, ob die Drohne da überhaupt sein darf). Ich meine, zu meinem Erstaunen, dass dies derzeit nicht der Fall ist, weder in der VLK noch in SERA noch anderswo. Was umgekehrt nicht bedeutet, dass die Drohne Vortritt hätte, schuldlos ist oder dieselbe Schuld trägt.

 

Der Zwischenfall (zu Sommerzeit) fand nach Sonnenuntergang (1821h LT) aber vor Ende der bürgerlichen Abenddämmerung (1852h LT) statt und gilt damit als VFR bei Tag, auch wenn es schon dunkler geworden ist. Gemäss den üblichen Quellen hat die DJI600 (9-15kg, 1.1m Durchmesser, Hexakopter) weder FLARM- noch ADS-B ausgesendet. DJI600 hat werkseitig rot-grüne Positionslichter, die aus allen 360° Winkeln sichtbar und immer angeschaltet sind.

 

Je dunkler es wird, desto schwieriger wird es für den Drohnenpiloten, die VLK-Vorgabe „direkten Augenkontakt zum Luftfahrzeug halten und jederzeit die Steuerung gewährleisten können“ einzuhalten, gleichzeitig wird die mit guten Positionslichtern bestückte Drohne aber immer besser sichtbar für Piloten manntragender Flugzeuge (vermutlich letztlich ähnlich gut erkennbar wie manntragende Flugzeuge).

 

Der Rega-Heli ist auf dem Flug vom Kantonsspital Aarau auf den Schachen (die grosse Allmend in Aarau) geflogen (ein 4 Minuten Flug innerhalb der Stadt) und war maximal 680m MSL hoch (Druckhöhe auf 1013 hPa bezogen). Grund ist da 370-380m MSL. 1200ft AGL sind da etwa 740m MSL. KS Aarau gilt nicht als Flugplatz, d.h. da gibt es keine 5km NoFlyZone für Drohnen (m.W. haben sich die Heliunternehmen dagegen gewehrt, weil dies mit massiven Auflagen kommen würde).

 

BAZL hat vor Jahren EVLOS Bewilligungen u.a. für SenseFly ausgestellt bei 2-4km Distanz. Daraus ableitend sollten 350m AGL Höhe problemlos sein, zumal die Lageregelung von Multicoptern ohnehin nur durch die Elektronik gemacht werden kann.

 

Vorliegend dürfte die SUST in SERA Argumente finden, warum das Verhalten des Drohnenpiloten (Ausrüstung, Vorbereitung, Durchführung) allenfalls wenig sicherheitsbewusst aber durchaus legal war. Gleichzeitig dürfte die SUST festhalten, dass die aktuelle Regulierung (nebst ein paar Unklarheiten bspw. in den Begriffen „unbemannte Luftfahrzeuge“, „Modelluftfahrzeuge“ und „ausschliesslich“) Sicherheitsdefizite aufweist, dessen juristische und technische Behebung (VLK Teilrevision, war mal für 1. Aug 2022 angekündigt; U-space Einführung für den 26. Jan 2023 in der EU, ebenfalls für die Schweiz angekündigt ohne wesentliche Details) seit Jahren bekannt und vorbereitet, aber u.a. durch politische Vorgänge (Motion Modellflug) und Bürokratie ausgebremst und darum noch nicht rechtswirksam bzw. nutzbar ist.

 

Damit dürfte auch das BAZL kein Verfahren durchführen, oder ein allfällig eröffnetes Verfahren einstellen.

 

Interessant wäre eine Diskussion, welche Vortrittsrechte wirklich gelten sollten (namentlich bei grossen Drohnen, bspw. einer unbemannt herumfliegenden B747, konkreter einer Hermes-900, d.h. bei Flz, bei denen es für Dritte nicht zwingend klar ist, ob diese bemannt sind), ob U-space das verhindert hätte, und ob an dem Ort+Höhe+Zeit U-space geplant sein würde.

 

Gruss allerseits, Andrea

Bearbeitet 18. November 2022 von Andrea Schlapbach

[aussi1971]

vor 4 Stunden schrieb Andrea Schlapbach:

Die Frage ist, ob die aktuell geltenden Regeln dem manntragenden Helikopter eindeutig Vortritt vor einer (Klein)Drohne einräumen. Ich meine, zu meinem Erstaunen, dass dies derzeit nicht der Fall ist, weder in der VLK noch in SERA noch anderswo. Was umgekehrt nicht bedeutet, dass die Drohne Vortritt hätte, schuldlos ist oder dieselbe Schuld trägt.

 

Ohne jetzt alle Gesetze nachgelesen zu haben, bin ich doch der Meinung, dass es klar ist (oder sein sollte) dass Drohnen gegenüber der bemannten Luftfahrt nicht vortrittsberechtigt sind. Zum einen steht in Sera, dass Drohnen nicht so betrieben werden dürfen, dass Dritte behindert oder gefährdet werden (so ungefähr jedenfalls). Nur schon das reicht m. E. aus, um dem Drohnenpiloten den schwarzen Peter zuzuschieben. Zum anderen sind die allgemeinen Ausweichregeln so ausgelegt, dass derjenige ausweichen muss, welcher das auch besser kann. Jetzt kann man sagen, dass beide ja sehr gut ausweichen können. Aber: der Drohnenpilot sieht /  hört den Heli sicher früher als umgekehrt und hat dementsprechend die besseren Voraussetzungen für ein Ausweichmanöver. Deswegen muss er derjenige sein, der ausweichen muss.

 

vor 4 Stunden schrieb Andrea Schlapbach:

Je dunkler es wird, desto schwieriger wird es für den Drohnenpiloten, die VLK-Vorgabe „direkten Augenkontakt zum Luftfahrzeug halten und jederzeit die Steuerung gewährleisten können“ einzuhalten, gleichzeitig wird die mit guten Positionslichtern bestückte Drohne aber immer besser sichtbar für Piloten manntragender Flugzeuge (vermutlich letztlich ähnlich gut erkennbar wie manntragende Flugzeuge).

 

Als Drohnenpilot muss man direkten Augenkontakt haben und die Drohne steuern können. Die Fluglage spielt bei einer Drohne eigentlich keine Rolle. Zudem muss der Luftraum, indem sich die Drohne befindet, so gut überwacht werden können, dass bei einfliegenden Verkehr ein Ausweichmanöver gefahrlos durchgeführt werden kann. In der Dunkelheit ist eine gut beleuchtete Drohne für den Drohnenpiloten und den Piloten eines Flugzeuges /Helis um einiges besser sichtbar als am Tag.

In der Dämmerung greift dieser Effekt aber noch nicht richtig. Erst wenn es richtig dunkel ist und das (wenn auf der Drohne vorhandene) Strobe-Light eingestellt ist, sieht man die Drohne richtig gut.

 

Auch eine 600er ist in Bewegung nicht so einfach zu sehen. Als Helipilot dürften Drohnen meistens wohl erst erkennbar sein, wenn man sich schon nahe am, oder bereits im Bereich "gefährliche Annäherung" befindet. 

 

vor 4 Stunden schrieb Andrea Schlapbach:

KS Aarau gilt nicht als Flugplatz, d.h. da gibt es keine 5km NoFlyZone für Drohnen (m.W. haben sich die Heliunternehmen dagegen gewehrt, weil dies mit massiven Auflagen kommen würde).

 

Die 5-km NoFly-Zone gelten nur rund um Flugplätze (oder Flugfelder, den ganz korrekten Ausdruck weiss ich nicht). Ein Landeplatz auf einem Spital hat diesen Status nicht (obwohl dies zum Teil sinnvoll wäre). Weisst du gegen was sich die Heliunternehmer gewehrt haben? Dass der Landeplatz als Flugplatz gilt? Oder gegen eine NoFly-Zone?

 

vor 4 Stunden schrieb Andrea Schlapbach:

BAZL hat vor Jahren EVLOS Bewilligungen u.a. für SenseFly ausgestellt bei 2-4km Distanz. Daraus ableitend sollten 350m AGL Höhe problemlos sein, zumal die Lageregelung von Multicoptern ohnehin nur durch die Elektronik gemacht werden kann.

 

Aktuell gilt ja (noch) Sichtkontakt. Wenn keine anderen Einschränkungen (wie z. B. eine CTR in der nur bis 150 Meter hoch geflogen werden darf) vorhanden sind, gibt es keine Höhenbeschränkung. Grosse Segelflieger-Modelle fliegen teilweise weit über 500m AGL. 

 

vor 4 Stunden schrieb Andrea Schlapbach:

Vorliegend dürfte die SUST in SERA Argumente finden, warum das Verhalten des Drohnenpiloten (Ausrüstung, Vorbereitung, Durchführung) allenfalls wenig sicherheitsbewusst aber durchaus legal war.

 

Ja, dass könnte noch spannend werden.

 

Was an ich an diesem Fall speziell finde, ist die Tatsache, dass eine solch grosse, resp. teure Drohne involviert ist. Die 600er ist eine Plattform für diverse grosse Sensoren und / oder hochauflösende Kameras. Dementsprechend werden diese Teile eigentlich nur von "Profis" geflogen. Diese sollten sich eigentlich über so "Kleinigkeiten" wie ein Landeplatz auf einem Spital und die ungefähren An-abflugrouten selber infornieren. 

 

Lg Roger

[HB-JAN]

vor 16 Stunden schrieb Andrea Schlapbach:

 Gemäss den üblichen Quellen hat die DJI600 (9-15kg, 1.1m Durchmesser, Hexakopter) weder FLARM- noch ADS-B ausgesendet.

Wir betreiben zugunsten des Bevölkerungsschutzes eine Matrice 300, wir haben dort ein Flarm (Out) nachgerüstet sodass wir zumindest gesehen werden können, ADS-B (in) können wir ja mit AirSense empfangen (nebst allen anderen Vorkehrungen die man für einen solchen Flug trifft, wie zb. Information an Polizei, Rega, Flugplätze, Monitoring Flugfunk usw.). Ich denke in diesen Kategorien von UAS sollte das Flarm verpflichtend sein/werden.

 

Gruss Jan 

 

 

[teetwoten]

vor 1 Stunde schrieb HB-JAN:

Ich denke in diesen Kategorien von UAS sollte das Flarm verpflichtend sein/werden.

 

Da müsste man vorher vielleicht eine statistische Erhebung durchführen und feststellen wieviele (auch ausländische) Luftraumteilnehmer Flarm, Transponder A/C/S oder ADS-B erkennen können. Ich vermute, dass letzteres zum (internationalen) Standard werden dürfte. Auf jeden Fall bereitet mir eine Drohne weniger Sorgen als ein Militärluftfahrzeug, welches die Ausrüstung zwar hätte, sie aber gewissentlich nicht einschaltet weil niemand wissen darf wohin es fliegt auch wenn es sich in den meisten Fällen (glücklicherweise) nur um Übungsflüge handelt.

 

Stefan

 

[Andrea Schlapbach]

Quote

es klar ist (oder sein sollte) dass Drohnen gegenüber der bemannten Luftfahrt nicht vortrittsberechtigt sind. Zum einen steht in Sera, dass Drohnen nicht so betrieben werden dürfen, dass Dritte behindert oder gefährdet werden (so ungefähr jedenfalls). Nur schon das reicht m. E. aus, um dem Drohnenpiloten den schwarzen Peter zuzuschieben.

 

SERA.3101 "Luftfahrzeuge dürfen nicht in fahrlässig oder vorsätzlich riskanter Weise so betrieben werden, dass Menschenleben oder Sachen Dritter gefährdet werden." Dies gilt für beide Beteiligten. Man wird nun argumentieren müssen, warum der Betrieb der Drohne (d.h. Ort, Höhe, Zeit, Ausrüstung, ...) fahrlässig oder riskant war. In Abwesenheit konkreterer Auslegungen ist der Ermessensspielraum für den Drohnenpiloten gross.

 

Quote

sind die allgemeinen Ausweichregeln so ausgelegt, dass derjenige ausweichen muss, welcher das auch besser kann. Jetzt kann man sagen, dass beide ja sehr gut ausweichen können. Aber: der Drohnenpilot sieht /  hört den Heli sicher früher als umgekehrt und hat dementsprechend die besseren Voraussetzungen für ein Ausweichmanöver. Deswegen muss er derjenige sein, der ausweichen muss.

 

Die Ausweichregeln in SERA.3210 geben keinen klaren Hinweis darauf, dass die Drohne dem manntragenden Heli ausweichen müsste. Man könnte auch argumentieren, dass der grosse Heli schneller ist als die Drohne. Auch SERA.3201 + 3205 führen prinzipiell zu ähnlichen Aufgaben für beide Beteiligten. Wie SUST Berichte (bspw. dieser) und Gerichtsverfahren (bspw. gegen den Segelflugpiloten in einem Zusammenstoss mit einem Motorflugzeug) zeigen, lassen zudem die Ausweichregeln keinen unmittelbaren Rückschluss auf Vortritt und Verschulden zu.

 

Quote

Ein Landeplatz auf einem Spital hat diesen Status nicht (obwohl dies zum Teil sinnvoll wäre). Weisst du gegen was sich die Heliunternehmer gewehrt haben? Dass der Landeplatz als Flugplatz gilt? Oder gegen eine NoFly-Zone?

 

Man hat sich dagegen gewehrt, dass (zumindest die wichtigeren) Spitallandeplätze formal zu Flugplätzen werden, was zu Rechten (bspw. dass in der Nähe Drohnen nicht ohne Weiteres fliegen dürfen) und vielen und wohl teuren Pflichten führt.

 

Quote

 

Aktuell gilt ja (noch) Sichtkontakt. Wenn keine anderen Einschränkungen (wie z. B. eine CTR in der nur bis 150 Meter hoch geflogen werden darf) vorhanden sind, gibt es keine Höhenbeschränkung.

 

Man muss „direkten Augenkontakt zum Luftfahrzeug halten und jederzeit die Steuerung gewährleisten können“ (VLK), da spielt die Distanz eine wesentliche Rolle, und die ist wiederum durch die Höhe beeinflusst.

 

Gruss, Andrea

[HB-JAN]

vor 18 Minuten schrieb teetwoten:

Da müsste man vorher vielleicht eine statistische Erhebung durchführen und feststellen wieviele (auch ausländische) Luftraumteilnehmer Flarm, Transponder A/C/S oder ADS-B erkennen können. Ich vermute, dass letzteres zum (internationalen) Standard werden dürfte.

Unsere Matrice 300 kostet mit allem Zubehör rund CHF 25'000, wenn einem Mensch & Maschine Lieb ist sollte man nicht sparen und zb. das Flarm Aurora für bescheidene 400 Fränkli investieren. Ich kann mir auch kaum vorstellen das dies im kommerziellen Bereich nicht gemacht wird. 

 

Gruss Jan 

 

 

[HP. Rutschmann]

vor 4 Stunden schrieb HB-JAN:

Ich denke in diesen Kategorien von UAS sollte das Flarm verpflichtend sein/werden.

Nun, ich habe meine M210 (Vorgänger der M300 mit ähnlichen Daten) freiwillig mit FLARM ausgerüstet...

Bin zwar (noch) nicht im Blaulichtmilieu tätig, aber in der Nähe von Flugplätzen und HOC VOR am Fliegen.

Bearbeitet 18. November 2022 von HP. Rutschmann
Es hat immer noch einen Deppfuhler mehr..

[HB-JAN]

Am 17.11.2022 um 20:38 schrieb aussi1971:

Ohne jetzt alle Gesetze nachgelesen zu haben, bin ich doch der Meinung, dass es klar ist (oder sein sollte) dass Drohnen gegenüber der bemannten Luftfahrt nicht vortrittsberechtigt sind.

Das sieht auch das BAZL so: 

 

"Traditionelle Luftfahrt hat immer Vortritt: ich bin jederzeit in der Lage, ihr auszuweichen"

 

Quelle, BAZL Drohnenguide, unterster Bereich der verlinkten Seite: Drohnenguide (admin.ch)

 

Gruss Jan

[cosy]

On 11/17/2022 at 8:38 PM, aussi1971 said:

Ja, dass könnte noch spannend werden.

 

Was an ich an diesem Fall speziell finde, ist die Tatsache, dass eine solch grosse, resp. teure Drohne involviert ist. Die 600er ist eine Plattform für diverse grosse Sensoren und / oder hochauflösende Kameras. Dementsprechend werden diese Teile eigentlich nur von "Profis" geflogen. Diese sollten sich eigentlich über so "Kleinigkeiten" wie ein Landeplatz auf einem Spital und die ungefähren An-abflugrouten selber infornieren. 

 

Da kommt Mir ein Gedanke:

War DER Drone pilot vielleicht ein Presse-Fritz? Oder war es gar wine Polizeisrone?

Rega Heli fliegen ja auch nicht so aus Spass umliegende Wiesen der Hauptstatt an..

Sowohl Sensationspresse also auch Polizei nutzt heute Drone bei Unfällen...

[Suricato]

Am 18.11.2022 um 10:50 schrieb teetwoten:

 

Da müsste man vorher vielleicht eine statistische Erhebung durchführen und feststellen wieviele (auch ausländische) Luftraumteilnehmer Flarm, Transponder A/C/S oder ADS-B erkennen können. Ich vermute, dass letzteres zum (internationalen) Standard werden dürfte. Auf jeden Fall bereitet mir eine Drohne weniger Sorgen als ein Militärluftfahrzeug, welches die Ausrüstung zwar hätte, sie aber gewissentlich nicht einschaltet ...

 

Warum werden bei den Militärflugzeugen die Radarwarngeräte (RWR) nicht auf die üblichen Frequenzen der Drohnen (5.8 GHz, 2.4 GHz, ggf. auch 868 MHz und 915MHz) programmiert bis sich die Transponderpflich für Drohnen ausserhalb von offiziellen Modellflugplätzen in der USA ab 16.09.2023 auch in Europa durchsetzt?

Meines Erachtens sollten bemannte Flugzeuge Vortritt vor unbemannten haben.

[HP. Rutschmann]

Hallo Suricato (wie auch immer Du heissen magst )

 

Am 10.3.2023 um 15:36 schrieb Suricato:

Warum werden bei den Militärflugzeugen die Radarwarngeräte (RWR) nicht auf die üblichen Frequenzen der Drohnen (5.8 GHz, 2.4 GHz, ggf. auch 868 MHz und 915MHz) programmiert

Da hätten die entsprechenden Empfänger in Höchstgeschwindigkeit viel zu tun. Jedes Heim-WLAN ist auf denselben Frequenzbändern aktiv. Somit müsste neben dem reinen Empfang und der Signalauswertung auch noch eine Ortung durchgeführt werden, ob sich einer der Sender nicht am Boden befindet.

Anbetrachts der Senderdichte und der Fluggeschwindigkeit möglicherweise e chli anspruchsvoll als Nebenheraufgabe.

 

Am 10.3.2023 um 15:36 schrieb Suricato:

bis sich die Transponderpflich für Drohnen ausserhalb von offiziellen Modellflugplätzen in der USA ab 16.09.2023

Das wiederum ist spannend. Hast Du da eine Informationsquelle? Merci!

 

Am 10.3.2023 um 15:36 schrieb Suricato:

Meines Erachtens sollten bemannte Flugzeuge Vortritt vor unbemannten haben.

Da deckt sich Dein Erachten mit der Gesetzgebung.

 

LG

HP.

[simones]

Am 17.11.2022 um 15:52 schrieb Andrea Schlapbach:

Interessant wäre eine Diskussion, welche Vortrittsrechte wirklich gelten sollten (namentlich bei grossen Drohnen, bspw. einer unbemannt herumfliegenden B747, konkreter einer Hermes-900, d.h. bei Flz, bei denen es für Dritte nicht zwingend klar ist, ob diese bemannt sind), ob U-space das verhindert hätte, und ob an dem Ort+Höhe+Zeit U-space geplant sein würde.

 

Gruss allerseits, Andrea

Ich musste in 30 Jahren etwa 10 mal ausweichen. Das war so knapp, dass die Ausweich-Regeln nicht um zu setzen waren. 

Ein Flieger ist schwer zu erkennen, ne Drohne für einen Piloten gar nicht, es sei denn , die hängt kurz vor der Scheibe. 
 

Ich hatte mal einen Vogelschlag, unmöglich gewesen , dem zu entgehen. Eine Viertelsekunde Zeit ….
 

Lg micha