12.11.22 | N7227C | B17G | N6763| Bell P-63F Kingcobra | Dallas Redbird KRBD | Mid Air Collision

[Urs Wildermuth]

In Dallas sind bei einer Airshow zum Veterans Day eine Boeing B17G Flying Fortress sowie eine Bell P-63 Kingcobra zusammengestossen und abgestürzt. Alle 6 Insassen kamen ums Leben.

 

 

 

[swisstop]

Der Bomber befand sich bei der Annäherung für das Kleinflugzeug stets im toten Winkel. Der Pilot der Kingcobra konnte den Bomber wohl erst wenige Hunderdstelsekunden vor dem Crash sehen. Keine Chance also, den Crash noch irgendwie abwenden zu können. 

[teetwoten]

Für eine Airshow so ziemlich unverständlich. Da gibt es Briefings, Programme und Absprachen und es kann nicht sein, dass zwei gleichzeitig in der Luft sind und der eine vom anderen nichts weiss. Denn wenn zwei gleichzeitig in der Luft sind, so müssen beide jederzeit wissen wo der jeweils andere ist, auch wenn sie ihn gerade mal nicht sehen. Falls es ein Aufschliess- oder Kreuzungsmanöver hätte sein sollen, so hätte dieses eh unter ständiger Sicht von unten her oder in gleicher Höhe stattfinden müssen.

 

Stefan

 

[FalconJockey]

Da gab es bestimmt Absprachen und Prozeduren, aber was soll man tun, wenn sich eine Partei nicht daran hält? Schneller Tiefflug in Formation ist nun etwa risikobehafteter als mit dem Auto zum McDonalds zu fahren.

Bearbeitet 13. November 2022 von FalconJockey
Tippfehler: sie ==> sich

[Urs Wildermuth]

Nachdem was man in den US Foren liest gab es diese Absprache seit Jahrzehnten. Die schweren Flieger fliegen auf einer Seite der Runway, die Jagdflieger auf der anderen. Was vor Ort berichtet wird, hat die Aircobra den Turn massiv überschossen und ist von hinten in die korrekt fliegende B17 rein. 

 

Ist wohl der erste solche Unfall bei dieser Airshow, die seit Jahrzehnten abgehalten wird. Die CAF ist an sich bekannt für ihre sehr sorgfältige Planung und Sicherheitsbestimmungen, schon allein deswegen, da jedes dieser Flugzeuge unersetzliche Exemplare sind aber eben auch deswegen, weil ihnen klar ist was solche Unfälle bewirken. 

 

Selbst in den konservativen US Foren wird bereits von Auswirkungen gesprochen... die FAA wird wohl die Show Regeln nochmal kräftig anziehen 

[FalconJockey]

Tja, der Cobra-Typ hätte halt einfach hochziehen müssen, als er erkannte (hätte er müssen), dass er die Pistenachse überschiessen würde. Hätte, hätte, Fahrradkette

[Urs Wildermuth]

Je mehr man hört, desto mehr sieht es nach einer Verkettung von Umständen aus, nicht so offensichtlich der alleinige Fehler des P63 Piloten. 

 

Die Show wird von einem "Air Boss" geleitet, der die Verbände steuert. Die Jagdflugzeuge hätten danach eine grössere Höhe einhalten sollen als die der Bomber. Wenn der Air Boss sieht, dass die Abstände gross genug sind, kann er die Fighter für die Höhe der Bomber freigeben. Dies ist hier offenbar geschehen. 

 

Die P63 war in einer Formation mit diversen anderen Flugzeugen und daher war der Pilot auf deren Leader konzentriert, heisst sein Fokus war auf die P51 links vor ihm. Daher flog er wie diese in einer ziemlich steilen Kurve nach Links und dürfte daher primär auf die P51 der er folgte konzentriert gewesen sein. Diverse Leute, die diese Art Operation kennen, denken daher dass der Pilot der P63 die B17 nie gesehen hat, bzw hat nicht hat sehen können und auf Grund der Freigabe auch nicht davon ausgehen musste, dass eine Maschine in seiner Flugbahn war. Falls er sie überhaupt gesehen hat, dann bestenfalls weniger eine Sekunde vor der Kollision. 

 

Eine Variante von vielen die im Moment diskutiert wird. Worüber bei den P63 Kennern Einigkeit besteht ist, dass die Sicht aus dem Flieger nicht gerade berauschend ist. 

 

Denke man wird noch viel zu untersuchen haben, bevor man wissen wird, was hier schief gelaufen ist. Es ist jedoch viel zu einfach, die Schuld a priori dem P63 Piloten in die Schuhe zu schieben. 

[FalconJockey]

Darum gibt es SOPs. Die Pistenachse dürfte z.B. nicht überflogen werden. Selbst mit Freigabe nicht.

[Frank Holly Lake]

Sorry aber ich sehe die B17 nicht als schuldigen.

Die B17 ist von hinen beim Überholversucht der Bell gerammt worden, toter Wnkel für die  Bell hin oder her.

Keiner hatte da eine reele Möglichkeit das zu überleben, das Heck der B17 ging ab, die Bell war vollkommen

vor den Fügeln zerstört.

Einfach nur traurig das ganze.

RIP

[Urs Wildermuth]

vor 4 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Sorry aber ich sehe die B17 nicht als schuldigen.

 

Das tut wohl keiner. Aber ich warne vor vorschnellen Verurteilungen anderer Personen. Es ist zu hoffen, dass der ganze Unfall komplett aufgeklärt wird.

 

  

vor 27 Minuten schrieb FalconJockey:

Darum gibt es SOPs. Die Pistenachse dürfte z.B. nicht überflogen werden. Selbst mit Freigabe nicht.

 

Wir werden wohl erfahren was für SOP's gegolten haben und warum es trotz diesen zum Unfall kam. Im Moment wissen wir zu wenig darüber. Die einen sprechen von vertikaler Separation, die anderen von horizontaler. Klar ist nur, dass die Kriterien offensichtlich nicht eingehalten wurden. Die Frage ist welche und warum.

[Frank Holly Lake]

Nohe ein anderer Winkel. War ganz schön voll der Luftraum..

 

https://twitter.com/search?q=b-17+mid+air&src=typed_query&fbclid=IwAR2AJFaltY3F_KtdEqbyKPcRwW9d0qG3n3X1Of36wg48p77zkNC0I1KeZYw

[teetwoten]

Also, in obigem Video kommt der Kingcobra-Pilot nicht gut davon. Er ist offenbar in die Vorführbox eingeflogen ohne den Luftraum vorher überwacht zu haben, sonst hätte er die nahe B-17 ja sehen müssen. Einem Formationspartner nähert man sich nur von unten oder von der Seite unter ständigem Sichtkontakt. Und sollte man ihn verlieren, muss man in eine sichere Richtung ausziehen. So haben wir das unzählige Male kreuz und quer durch Europa praktiziert mit Staffeln verschiedenster Experimentals, mit den langsamsten und trägsten stets zu vorderst...

 

Das Manöver hier mahnt eher an "wilde Maus" denn an eine kontrollierte Formationsänderung!

 

Stefan

 

[CFM]

vor 9 Minuten schrieb teetwoten:

Das Manöver hier mahnt eher an "wilde Maus" denn an eine kontrollierte Formationsänderung!

 

Stefan

 

Er war nicht in einer Formation mit der B-17. Seine Formation waren die anderen Fighter vor ihm, wobei die auch weit auseinander waren.

 

Bin bei Urs.

 

Fred

[teetwoten]

Zur gleichen Zeit in der gleichen Box auf kontrollierte Weise kann ja nur eine Formation sei, vielleicht auch nur eine lose, aber in jedem Fall eine abgesprochene. Sonst wäre es Zufall und nicht zu verantworten...

 

Stefan

 

[CFM]

Die sollten nicht in der gleichen "Lane" sein. Das ist für mich keine Formation. In einer Formation konzentriert man sich auf den nächsten im Verband oder den Lead wenn man die #2 ist, und der war sicher nicht im Verband mit der B-17. 

 

Fred

 

Wenn wir auf parallele Pisten gleichzeitig mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten anfliegen wäre das ja auch keine Formation, oder?

[teetwoten]

vor 44 Minuten schrieb CFM:

..... und der war sicher nicht im Verband mit der B-17. 

 

Ein sehr teurer Fehler...

 

 

vor 44 Minuten schrieb CFM:

Wenn wir auf parallele Pisten gleichzeitig mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten anfliegen wäre das ja auch keine Formation, oder?

 

Doch, warum nicht? Eine abgesprochene Formation (Fluglotse) und vielleicht müssen sogar Formationskriterien berücksichtigt werden, wie zB Randwirbel (je nach Windlage und Abstände) und der Fluglotse tut gut daran die gegenseitige Einhaltung der Localizer im Auge zu behalten...

 

Stefan

 

[FalconJockey]

vor 4 Minuten schrieb teetwoten:

Doch, warum nicht? Eine abgesprochene Formation (Fluglotse) und vielleicht müssen sogar Formationskriterien berücksichtigt werden, wie zB Randwirbel (je nach Windlage und Abstände) und der Fluglotse tut gut daran die gegenseitige Einhaltung der Localizer im Auge zu behalten...

Grundlagen IFR? Sobald mehr als 2000ft/610m Horizontalabstand zwischen zwei parallel verlaufenden Pisten bestehen, können beide Anflugachsen unabhängig von der jeweils anderen benutzt werden. Du hast dann zwei separate Flughäfen.

[Frank Holly Lake]

Er erklärt hier Grundregeln beim Formationsflug.

Gibt der Bell die Schuld. Keine seperaten Höhe für Maschinen die 50 Knoten schneller fliegen.

Die Sicht war nicht vorhanden in der Bell. Und es wurde somit die Grundreglel  verlezt, wenn ich nicht mehr alle Flugzeuge  in Sicht habe, muss ich aus der Formation nach oben aussteigen und mich neu orientieren, mit einer Meldung zum Airboss.

Das ist alles hier nicht geschehen.

 

 

Bearbeitet 16. November 2022 von Frank Holly Lake

[Frank Holly Lake]

Was kann man aus  Sicht der Beteiligten aussieht:

 

Ausschließen kann man:

-Schlechte Sicht  (Wetter Wolken)
-Schlechte Sicht (Sonne stand hoch)
-Der Wind drückte in Richtung der Zuschauer was hier ein Vorteil war
-Technische Probleme der Flugzeuge, nichts deutet darauf hin

 

Was dazu beteiligte Piloten zu dem Unfall denken:  

Der Bell Pilot hat zu weit gedreht. Und er hat zu viel Abstand zur vor ihm fliegenden Mustang gehabt.
Um nicht aus dem festgelegten Bereich (Box, Zuschauerabstand) zu kommen,
hat er sehr scharf eingedrehen müssen. Wohl über 50 % Bank.
Im Blick hatte der Pilot nur auf die vor ihm fliegende Mustang gehabt und wollte aufschließen, Er war zu weit weg.
Dabei hat der Bell Pilot  sich selber in eine Situation gebracht, dass
er durch die starke Querneigung sich selber die Sicht genommen hat, vermutlich auch mit G Kräfte zu kämpfen hatte.

Alle am Flugtag Beteiligten gehen von einem Unfall aufgrund der Verkettung von unglücklichen Umständen aus.

Grüße Frank

Bearbeitet 18. November 2022 von Frank Holly Lake

[Johnny]

Hier sind die verstorbenen Crew Member aufgelistet.

Craig Hutain war der Pilot der Bell.

 

https://commemorativeairforce.org/news/names-of-the-aircrew-from-texas-raiders-and-the-kingcobra

[Roy]

... ......

Bearbeitet 21. November 2022 von Roy

[Frank Holly Lake]

Der Funkverkehr wurde veröffnetlicht von der FAA

Die Untersuchung wird noch 12 Monate dauern , sagt die NTSB .

Hier wird dem Airboss versagen vorgeworfen, er hat Anweisungen gegeben die Linen zu kreuzen und die Höhenstaffelung aufzugeben.

 

 

Bearbeitet 14. Januar 2023 von Frank Holly Lake

[Dierk]

hier eine vertiefte Analyse:

 

 

Es soll ein unzureichendes Briefing gegeben haben und die Anweisungen des Airbosses sollen erheblich zum Unfall beigetragen haben.