22.10.2022 | Piaggio 180 Avanti | D-IRSG | Costa Rica | Vor Küste vermisst

[Flughafen_Chemnitz]

Hallo Albrecht, meine Frage nach der Sinnhaftigkeit von Selected Altitude Null beantwortete hier ein Airlinepilot so:
 

Zitat

  

vor 17 Stunden schrieb fieldinsight:

Das ist kein übliches Verfahren, weder nach Sichtflugregeln noch nach Instrumentenflugregeln, und wäre völlig unsafe.

 

Deshalb vermute ich, dass entweder völlige Laien Höhe Null programmiert haben müssten oder ein gesundheitlich stark beeinträchtigter Pilot. Übrigens, die Taste in der SR 22, die ich meinte, heißt "Straight & Level". Sie ermöglicht auch  Amateuren, die Maschine in eine stabile Fluglage zu bringen. Natürlich nur, wenn keine schweren Beschädigungen vorliegen.

Gruß aus Berlin
Egbert

Bearbeitet 26. Oktober 2022 von Flughafen_Chemnitz
Wortwiederholung

[spornrad]

Hallo nach Berlin,

wenn ein Passagier den Autopiloten soweit wie hier per Alt und Track programmieren könnte, dann könnte er sicher auch einen Notruf absetzen. Halte ich deshalb für sehr unwahrscheinlich.

Ein Pilot dem es nicht gut geht wird wohl als letztes auf die Idee kommen, Zielhöhe 0 einzuwählen. Das macht eher ein Pilot, der sich (zu) sicher fühlt, dass er den Abstieg später abbrechen und zB visuell landen wird. Oder eben ein Versehen/  Fehlprogrammierung.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 26. Oktober 2022 von spornrad

[Flughafen_Chemnitz]

Zum Beispiel bei einem Schlaganfall kann es zu starken Sehstörungen kommen. Denkbar, dass die führende Null der falschen Höheneingabe nicht mehr als solche erkannt wurde, sondern als 8 oder 9 gelesen wurde.
 

[HotelSierra]

vor 2 Stunden schrieb A320Simpilot:

Ich meine Lips war kein Anfänger, sondern ein sehr erfahrener Pilot mit jahrzehntelanger IFR-Flugerfahrung.

Also warum hat er dass nicht getan, wenn er nicht medizinisch eingeschränkt oder komplett ausgefallen war?

 

Das eine ist oft gerade der Auslöser des anderen. Erfahren, kennt das Flugzeug aus der Westentasche, ist wahrscheinlich durchaus auch selbstbewusst der eigenen Leistungen gegenüber ... genau in diesem Umfeld macht man Flüchtigkeitsfehler, ganz ohne gesundheitliche Einschränkungen. 

[HB-EDY]

https://www.lenouvelliste.ch/valais/crash-au-costa-rica-rolf-lips-personnalite-du-vin-et-de-laviation-valaisanne-est-decede-dans-laccident-1229096?utm_source=facebook&utm_medium=share&utm_campaign=article&utm_term=2022-10-25&fbclid=IwAR2pqNh2acDOD2-MkykLdtV1kJRUsYwGhgA3oA7TxpU77kjR83NuaXIrD-A
 

Bearbeitet 26. Oktober 2022 von HB-EDY
neu

[Phoenix 2.0]

Endlich - Juan Browne hat ein Video dazu gemacht:

 

 

Gruß

Johannes

 

[A320Simpilot]

Ist mittlerweile eigentlich bekannt, wer der Mann ist, den man bereits tot geborgen hat?

Schaller, Lips oder Kurreck?

[Urs Wildermuth]

vor 1 Stunde schrieb Phoenix 2.0:

Endlich - Juan Browne hat ein Video dazu gemacht:

 

Viel sagt er nicht, dass man brauchen könnte. Schon der Anfang "chartered" ist falsch. Die Maschine war im Eigentum der Firma von Schaller.

 

vor 1 Stunde schrieb A320Simpilot:

Ist mittlerweile eigentlich bekannt, wer der Mann ist, den man bereits tot geborgen hat?

Schaller, Lips oder Kurreck?

Das ist bisher nicht bekannt.

[Urs Wildermuth]

vor 9 Stunden schrieb spornrad:

Genau. Die geänderten Zielhöhen und -headings sprechen dafür, dass der Pilot auch den Abfangversuch am Schluss selbst unternommen hat, also nicht bewusstlos war. Trim runaway oder Fehlprogrammierung des Abstiegs mit Orientierungsverlust am Ende sind dann wohl die wahrscheinlichsten Ursachen.

 

Es wird interessant sein, rauszufinden mit welchem Altimeter Setting die Piaggio flog und woher sie das hatte. Wenn es wirklich Nacht war, dann ist es dort stockdunkel und zwar ziemlich rasant. Sinkt man da mit falschem Altimeter Setting ab, kann man sehr plötzlich mit einer TAWS Warnung konfrontiert werden, die dann ein solches Manöver eines abrupten Pull Up erklären könnte. Wieso das Abfangen nicht geglückt ist, stände auf einem anderen Blatt. Jedenfalls hat es das immer mal wieder gegeben, dass man ein falsches Setting hatte (oder eines das für die Location nicht passt) und dann sehr plötzlich mit dem Boden konfrontiert wird.

[Flughafen_Chemnitz]

Ob sich das jemals zweifelsfrei klären lässt, ist fraglich: Die Wassertiefen dort betragen 1.000 Meter und mehr. Schon kurz hinter der Küste geht es richtig steil und weit runter. Eine Bergung der Wrackteile - wenn sie überhaupt gefunden werden - wäre wohl nur mit extrem hohem Aufwand möglich.

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Caribbean_Sea_Gulf_of_Mexico_shaded_relief_bathymetry_land_map_2.png

Egbert

[Jet_Pat]

Ob ja nun Single oder Multi-Pilot geflogen wird, müssen am Ende der Eigner und auch der Pilot entscheiden.

 

Ich bin 2 Jahre lang eine King Air Single Pilot geflogen und kann mich an vor allem zwei Vorfälle erinnern, in denen ich gerne einen fähigen Kollegen an Bord gehabt hätte.

Ich habe dort erfahren, dass die Kapazitäten eines einzelnen Piloten Grenzen haben. Ich schätze mich als einen guten Piloten ein und da gehört diese Einsicht auch dazu.

Single Pilot werde ich aber nicht mehr fliegen. Ich werde demnächst eine PC12 fliegen und diese im Zweimann-Cockpit. 

 

Danach bin ich knapp 7 Jahre Learjets geflogen und bei allen auftretenden Malfunctions und auch bei schwierigen Wetterbedingungen war ich froh, einen Co-Piloten zu haben. 
Ein 55 Jahre alter Kapitän ist während dieser Zeit im Flug verstorben. Der Co-Pilot hatte damals einen super Job gemacht, den Flieger sicher zu landen. 
 

Es gibt auch aber Kollegen da denkt man sich schon: „Da fliege ich lieber Single Pilot, das ist entspannter;)“

Aber am Ende würde ich nur Multi-Pilot fliegen. Alles andere würde ich ablehnen, aber das ist wie gesagt eine persönliche Entscheidung.

 

[Phoenix 2.0]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Viel sagt er nicht, dass man brauchen könnte. Schon der Anfang "chartered" ist falsch. Die Maschine war im Eigentum der Firma von Schaller.

 

Zumindest bestätigt er mit seiner Einschätzung auch die Vermutungen vieler anderer (Incapacitation). Seine Erläuterungen zum Muster fand ich durchaus interessant, und Browne ist bekannt dafür, nicht zu spekulieren. Und Recherchefehler machen wir alle mal...

 

 

vor einer Stunde schrieb Flughafen_Chemnitz:

Ob sich das jemals zweifelsfrei klären lässt, ist fraglich: Die Wassertiefen dort betragen 1.000 Meter und mehr. Schon kurz hinter der Küste geht es richtig steil und weit runter. Eine Bergung der Wrackteile - wenn sie überhaupt gefunden werden - wäre wohl nur mit extrem hohem Aufwand möglich.

 

Da es sich um keinen Airliner mit vielen internationalen Opfern handelt, und es somit weder um Interessen großer Unternehmen (Airline, Hersteller von globalem Range) sowie um jene von Hinterbliebenen vieler Opfer geht, würden das u. U. wohl schon die Erben des Vermögens bezahlen müssen. Kann mir nicht vorstellen, dass Costa Rica - ein Land mit sehr bescheidenen Streitkräften - da teuer irgendwelche ausländischen Firmen bzw. ausländische militärische Marine-Ressourcen anheuert, um in der Tiefe nach Hinweisen zu suchen. 

Falls die Maschine einen FDR u./o. CVR hatte (siehe Video oben von J. Browne), dann könnten wie gesagt die Erben der 250 Mille das bezahlen und ihren Beitrag leisten und ein Spezialunternehmen privat beauftragen. Imho...

 

Für Deutschland und seine Steuerzahler hoffe ich auch, dass man nicht auf deren Kosten etwas losschickt. Frau Baerbock traue ich alles zu - am Ende hat sie mal auf einem Trampolin in einem Schaller'schen Fitnesscenter herumgeturnt und fühlt sich verpflichtet...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 26. Oktober 2022 von Phoenix 2.0

[reverser]

vor 39 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

 

 

Falls die Maschine einen FDR u./o. CVR hatte (siehe Video oben von J. Browne), dann könnten wie gesagt die Erben der 250 Mille das bezahlen und ihren Beitrag leisten und ein Spezialunternehmen privat beauftragen. Imho...

 

 

"250 Mille" oder 250 Mio? (abzüglich Erbschaftssteuer, (von wegen "Baerbock")).  Bleibt zu hoffen, dass ein Recorder was aufgezeichnet hat und dieser letztendlich gefunden wird. Die Hinterbliebenen wollen schliesslich wissen, wie es dazu kam. Dazu wäre auch geklärt, ob ein zweiter Pilot den Unfall hätte verhindern können; was hier ja intensiv diskutiert wird.

 

Gruss Richard

Bearbeitet 26. Oktober 2022 von reverser

[LS-DUS]

Ich würde da als Ursache an eine größere Übermüdung denken mit Sekundenschlaf. Dann kommt die Warnmeldung wegen der geringen Höhe , er zieht instinktiv am Steuer, danach reichen die kognitiven Möglichkeiten nicht mehr wegen der Übermüdung, vielleicht auch eine Art Panik wegen der Dunkelheit und der gesamten Situation, die zum Kontrollverlust führt. Oder er wurde irgendwie vorher abgelenkt, bis zur Höhenwarnung. So Unfälle sind meist eine Kette von Problemen. Zu später Abflug, ungünstige (verlängerte) Flugroute, Jetlag (Müdigkeit), fehlende Orientierung, Ablenkungen durch die Passagiere. Anders ist der Ablauf zum Schluss für mich nicht erklärbar. 

 

Und so ein Unfallgeschehen wäre bei einem Flug mit zwei professionellen Piloten sicher nicht passiert. Auch gibt es da eine professionelle Trennung zwischen den Passagieren und den Piloten. Man würde da eher nicht übermüdet fliegen usw. 

 

 

 

[reverser]

vor 49 Minuten schrieb LS-DUS:

Ich würde da als Ursache an eine größere Übermüdung denken mit Sekundenschlaf. Dann kommt die Warnmeldung wegen der geringen Höhe , er zieht instinktiv am Steuer, danach reichen die kognitiven Möglichkeiten nicht mehr wegen der Übermüdung, vielleicht auch eine Art Panik wegen der Dunkelheit und der gesamten Situation, die zum Kontrollverlust führt. Oder er wurde irgendwie vorher abgelenkt, bis zur Höhenwarnung. So Unfälle sind meist eine Kette von Problemen. Zu später Abflug, ungünstige (verlängerte) Flugroute, Jetlag (Müdigkeit), fehlende Orientierung, Ablenkungen durch die Passagiere. Anders ist der Ablauf zum Schluss für mich nicht erklärbar. 

 

Und so ein Unfallgeschehen wäre bei einem Flug mit zwei professionellen Piloten sicher nicht passiert. Auch gibt es da eine professionelle Trennung zwischen den Passagieren und den Piloten. Man würde da eher nicht übermüdet fliegen usw. 

 

 

 

Klingt ziemlich plausibel - Sherlock Holmes? wobei ich einschränken möchte:

Wir wissen nichts, aber auch gar nichts, über dieses entfernte Geschehen.

Gruß Richard

 

 

[A320Simpilot]

vor 13 Stunden schrieb LS-DUS:

Ich würde da als Ursache an eine größere Übermüdung denken mit Sekundenschlaf. Dann kommt die Warnmeldung wegen der geringen Höhe , er zieht instinktiv am Steuer, danach reichen die kognitiven Möglichkeiten nicht mehr wegen der Übermüdung, vielleicht auch eine Art Panik wegen der Dunkelheit und der gesamten Situation, die zum Kontrollverlust führt. Oder er wurde irgendwie vorher abgelenkt, bis zur Höhenwarnung. So Unfälle sind meist eine Kette von Problemen. Zu später Abflug, ungünstige (verlängerte) Flugroute, Jetlag (Müdigkeit), fehlende Orientierung, Ablenkungen durch die Passagiere. Anders ist der Ablauf zum Schluss für mich nicht erklärbar.

Es erklärt trotzdem nicht, warum Lips das Flugzeug unter 3000 Fuß/2000 Fuß geflogen hat. Also eine 0 Fuß Höhe im AP eingedreht hat, denn nur dann konnte der Flieger per Autopilot gesteuert auf 725 Fuß absinken, bis bei der für den Piloten völlig paradoxen (über flachem Wasser) und unerwarteten GPWS-Warnung die Verwirrung im Cockpit groß war und erst dann von jemandem kurzzeitig manuell eingegriffen wurde.

Mehr „unsafe“ im Sinkflug geht eigentlich nicht!

Ich bin nur IFR-Simulatorflieger, aber ich würde niemals auf die Idee kommen unter die in den Anflugkarten vorgeschriebene Höhe zu sinken, geschweige denn, diese bewusst und willentlich zu unterschreiten.

Gleiches gilt für die Höhenmessereinstellung mit dem richtigen QNH-Wert.

Das sind einfach Dinge, die man auch als reiner PC-Simulatorpilot immer und auf jedem Flug berücksichtigt und größten Wert darauf legt, diese in der realen Fliegerei lebenswichtigen Daten vorab richtig zu briefen und die richtigen Werte einzugeben/einzudrehen.

Kann mir nicht vorstellen, das der sehr erfahrene Pilot in Bezug auf den richtigen QNH Wert einen Fehler gemacht hat.

Spielt eh keine Rolle, da das Flugzeug ja auf 725 Fuß sank.

In einem mit einem Ground Proximity Warning System (dt.: Bodenannäherungs-Warnsystem) ausgerüsteten Luftfahrzeug werden in niedriger Flughöhe unter 762 m Radarhöhe (2500 ft) aus verschiedenen Daten Kriterien abgeleitet, bei deren Unterschreitung ein Alarm im Cockpit ausgelöst wird.

Lips hat wohl auch nicht bemerkt, dass er mit der doppelten Sinkrate als normal unterwegs war oder er hat diese hohe Sinkrate wohl bewusst so gewählt, aber sie dann nicht mehr überwacht und viel zu spät ausgeleitet (wohl erst bei der GPWS Warnung, die dann für den Piloten aus dem nichts und völlig unerwartet über dem flachen Wasser losging (bei einer Sinkrate von ca. 2600 Fuß pro Minute). Zitat LS-DUS: „... er zieht instinktiv am Steuer, danach reichen die kognitiven Möglichkeiten nicht mehr wegen der Übermüdung, vielleicht auch eine Art Panik wegen der Dunkelheit und der gesamten Situation, die zum Kontrollverlust führt.“

Genauso kann es abgelaufen sein, völlige Verwirrung/Panik über eine aus Pilotensicht paradoxe GPWS Warnung über flachem Wasser bei gleichzeitig hoher Sinkrate pro Minute.

Ein Bekannter von mir ist Airliner Pilot, der hatte mal in FL340 eine GPWS Warnung im Reiseflug und hat dann reflexartig den Steigflug eingeleitet, was natürlich extrem gefährlich und falsch war, da es in dieser Höhe keine Berge und Hindernisse mehr geben kann. Dass hat ihn die Anstellung bei seiner damaligen Fluglinie gekostet und hätte bei den hohen Geschwindigkeiten, die in dieser Höhe geflogen werden, möglicherweise zur strukturellen Überlastung des Flugzeugs und in die Katastrophe führen können.

Aber dem Piloten ist eigentlich kein Vorwurf zu machen, weil er auf die Warnung genauso reagiert hat, wie es ihm immer wieder im Flugsim antrainiert wurde, also die Handlung aus dem Reflex/Affekt heraus ausgeführt wurde, ohne in diesem Moment über die aktuelle Flughöhe und die möglichen Folgen nachzudenken.

Auch stelle ich mir die Frage, ob entweder Schaller oder Kurreck auf dem rechten Pilotensitz saß, denn nur dann wäre ein Eingreifen bei 725 Fuß noch möglich gewesen, wenn der Pilot aus medizinischen Gründen ausgefallen wäre. Die anderen Passagiere/Kinder waren beim Sinkflug mit Sicherheit angeschnallt und hatten auch keine visuelle Höhenreferenz von draußen, da nur Dunkelheit und Wasser. Niemand im Flugzeug hat etwas von der viel zu hohen Sinkrate bemerkt, also war sich auch niemand der drohenden Lebensgefahr bewusst, außer eben dem Piloten, der die Instrumente und Anzeigenwerte vor sich hatte, aber möglicherweise diese nicht mehr richtig oder gar nicht mehr interpretieren konnte.

 

Bearbeitet 27. Oktober 2022 von A320Simpilot

[teetwoten]

vor einer Stunde schrieb LS-DUS:

Ich würde da als Ursache an eine größere Übermüdung denken mit Sekundenschlaf.

 

Kann mir nur schwerlich vorstellen, dass einer in dieser Flugphase gegen Einschlafen kämpfen muss (jedenfalls nicht in einem Einmanncockpit mit einem schnellen Flugi)....

 

Stefan

 

[A320Simpilot]

vor 3 Minuten schrieb teetwoten:

 

Kann mir nur schwerlich vorstellen, dass einer in dieser Flugphase gegen Einschlafen kämpfen muss (jedenfalls nicht in einem Einmanncockpit mit einem schnellen Flugi)....

 

Stefan

 

Glaube ich auch nicht, denn in der Sink- und Anflugphase hat man auch genug zu tun und ist normalerweise hochkonzentiert und im Flow!

[Urs Wildermuth]

vor einer Stunde schrieb LS-DUS:

Und so ein Unfallgeschehen wäre bei einem Flug mit zwei professionellen Piloten sicher nicht passiert.

Lies mal den Untersuchungsbericht zur HB-ICK in Madeira. 2 Piloten, circling in Madeira, im Wasser gelandet.

 

Und den Profi kannst Dir streichen: Rolf Lips WAR ein professioneller Pilot, seit vielen Jahren.

[spornrad]

Es ist Unsinn, sich bei unserem Informationsstand auf Pilotenfehler einzuschiessen. Die Mode-S ES Daten sprechen stark gegen eine kognitive Beeinträchtigung des Piloten (Selektion der Kurse und Höhen). Pilotenfehler kann dabei gewesen sein, oder auch nicht. Ein weiterer guter Beitrag von

Andreas KuNovemberZi

im Forum Pilotundflugzeug.de, der eine Reihe von möglichen technischen Problemen aufführt, die zu den ADS-B und Mode-S ES Daten passen würden:   - Es kann ein Kampf gegen den Autopilot gewesen sein. - Es kann auch sein, dass er den Kampf auch wegen eines defekten Trim Switch zum A/P verloren hat, der den A/P beim manuellen Eingreifen nicht rauswarf. - Es kann auch ein Trim Runaway gewesen sein. - Es kann auch sein, dass der A/P ohne Kampf gegen den Piloten den technisch einwandfreien Flieger in das Wasser versenkte, wobei mir die Fantasie fehlt, warum dieser mit 4.000 ft/min durch die Selected ALT rauschen sollte, wenn er funktioniert. - Und noch einiges mehr, natürlich. ... Von diesen Fehlermodi kann man schon jetzt etwas lernen - vielleicht mehr als von der Bestätigung, was es nachher wirklich war. Bei so einem Abfangmanöver in 800 ft, mit hohen Steuerdrücken, würden sicher alle Piloten die elektrische Pitch Trim verwenden. Es würde mich also nicht wundern, wenn hier ein Fehler vorlag.   Gruss Albrecht

Bearbeitet 26. Oktober 2022 von spornrad

[A320Simpilot]

vor 15 Minuten schrieb spornrad:

Es ist Unsinn, sich bei unserem Informationsstand auf Pilotenfehler einzuschiessen. Kann dabei gewesen sein, kann aber auch nicht sein. Ein weiterer guter Beitrag von

Andreas KuNovemberZi

im Forum Pilotundflugzeug.de, der eine Reihe von möglichen technischen Problemen aufführt, die zu den ADS-B und Mode-S ES Daten passen würden:

Stimme ich Dir absolut zu Albrecht.

Wie erklärst Du Dir dann aber die 0 Fuß Höhe im AP?

Jemand im Flugzeug muss die so selektiert haben.

Als Pilot muss ich bei einem modernen Flugzeug doch jederzeit in der Lage sein, den AP zu deaktivieren und auch die Trimmung sollte manuell bedient werden können.

Schade dass hier kein Piaggio 180 Avanti Realpilot mitliest und sich dazu äußern könnte.

Natürlich sind technische Probleme und Ausfälle ebenfalls möglich, deshalb wäre es so wichtig, das Flugzeug zu bergen und die rettbaren Daten auszuwerten, um die Gründe für den Absturz zu erfahren.

 

Bearbeitet 26. Oktober 2022 von A320Simpilot

[spornrad]

10 hours ago, A320Simpilot said:

Wie erklärst Du Dir dann aber die 0 Fuß Höhe im AP?

Ich kenn die Avionik natürlich nicht, zB wie und in welchem Modus die FMS Daten (die ES aussendet) in den Autopiloten gehen. Aber es könnte ja zB. sein, dass er sich im FMS zwecks 3D Navigation und Orientierung einen Anflug auf die Bahn gestrickt hat und gar nicht vorhatte, den Track vertikal genau so abzufliegen. (Über dem hindernisfreien Meer kannst du VFR deine Höhe ja weitgehend frei wählen).

Bis zu der Kurve nach Süden war 3000 ft alt selected. Da war er 3800 ft hoch, ist mit knapp 3000 fpm gesunken und war noch ca 8 min nördlich vom Platz. Spätestens hier wurde also die Sinkrate langsam problematisch. Jetzt wurde 200° Kurs Richtung Platz und 0 ft alt selektiert. Warum ist die Kiste Richtung 0 ft im Wasser 18 NM nördlich des Platzes gesunken? Fascher Wegpunkt,  Situation nicht erkannt, Fehlbedienung, falscher Modus, Fehlfunktion? Keine Ahnung.

Und dann später, nach dem Abfangen, wo er 8000 ft selektiert hat? Wenn der AP engaged war, warum ist die Kiste dann nicht weiter gestiegen? Wenn AP disengaged war, warum ist sie wieder in diese heftige Sinkrate gegangen?

Der Crash ist mit 8000ft selected im FMS passiert, nicht mit 0 ft. Wie der AP programmiert war, in welchem Modus und ob er funktioniert hat, wissen wir nicht.

Bearbeitet 27. Oktober 2022 von spornrad

[Dominik L]

Kann man ALT und V/S verwechseln?

[Flughafen_Chemnitz]

Laut Medienberichten, welche sich wiederum auf Auskünfte der u.g. Betreibergesellschaft des Flugzeugs berufen, besaß diese P. 180 weder CVR noch FDR. Und gesetzlich vorgeschrieben waren beide Aufzeichnungsgeräte nicht.

 

https://www.northdata.de/RSG+Aviation+GmbH,+Schlüsselfeld/Amtsgericht+Bamberg+HRB+9539

[CFM]

vor 11 Stunden schrieb spornrad:

Ich kenn die Avionik natürlich nicht, zB wie und in welchem Modus die FMS Daten (die ES aussendet) in den Autopiloten gehen.

Ich kenne die Avionik der Avanti auch nicht, aber bist du dir sicher die ES Daten gehen nur vom FMS aus? Soweit ich weiß geht bei uns zB. raus was wir am Mode Control Panel für AP/FD einstellt haben, was aus meiner Sicht bei Höhe, Geschwindigkeit, Heading, V/S interessanter ist.

 

Fred