22.10.2022 | Piaggio 180 Avanti | D-IRSG | Costa Rica | Vor Küste vermisst

[Manfred J.]

Ich lese hier genüsslich mit, teils interessant, teils absolut zum Kopf schütteln und wohl mehr 

 

Habe hier immer toll gefunden , dass wirklich echte kompetente Berufs - Piloten aktiv sind,

was ja immer noch der Fall ist. Aber dann kommen Theorie Fanatiker, die rhetorisch nicht schlecht

schreiben, aber bei richtigem Nachdenken stellt man fest - Kann ja nur Murks sein 

 

Ja ja ist ein Forum - stimmt, aber das hier ist doch kein 0815 Forum?

Diskutieren und auch etwas spekulieren ist ja ok, aber auf Fakten bissel ausgelegt und auf das WIE...

 

Ich als Laie glaube, hier wird man nie die genaue Hintergründe des Unfalls aufklären, unmöglich...

 

Lg

[Frank Holly Lake]

Derzeit sucht man mit Tauchrobotern nach  dem Wack. 

Die Suche nach Trümmerteilen auf dem Meer hat man eingestellt.

So weit mir beannt ist, hat die Versicherung der Insassen ein Intresse an der Aufklärung,

hier geht es um  hohe Summen .

Grüße Frank .

 

Bearbeitet 29. Oktober 2022 von Frank Holly Lake

[Manfred J.]

vor 17 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Derzeit sucht man mit Tauchrobotern nach  dem Wack. 

Die Suche nach Trümmerteilen auf dem Meer hat man eingestellt.

So weit mir beannt ist, hat die Versicherung der Insassen ein Intresse an der Aufklärung,

hier geht es um  hohe Summen .

Grüße Frank .

 

 

Das glaub ich...

 

Trotzdem, wie will man lückenlos aufklären, oder zumindest fast lückenlos...?

 

Ohne Flugschreiber u. anderer

 

 

[FalconJockey]

Der Speicher des FMS/GPS und der restlichen Avionic könnte noch Informationen über die letzten Minuten enthalten.

[spornrad]

Ein paar Wrackteile könnten auch wichtige Aufschlüsse geben. ZB die Stellung der Trimmung, der Zustand der Kontakte Trimmschalter am Steuerhorn, Servos des Autopiloten usw.

Einer der wichtigsten Hinweise bei dem B737 Max Crash in Äthiopien war - trotz der kleinteiligen Zerlegung des Wracks - der Fund der Trimmspindel im Nose-Down Anschlag.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 29. Oktober 2022 von spornrad

[Phoenix 2.0]

vor 17 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Das Fall ist in der Öffentlich keit schon zu groß, um das Wrack nicht zu bergen und intensiver die Absturzursache zu ermitteln.

 

Ich denke nicht, dass das "öffentliche Interesse zu groß" ist. Bei uns hier juckt das niemanden, den kannte man außerhalb Deutschlands so gut wie nicht. Ich kannte ihn nur zufällig, weil ich vor 3 Wochen eine Doku über das Duisburg-Drama angeschaut habe. Seinen Namen hatte ich jedoch zwischenzeitlich bereits vergessen.

 

Hier in einem Fachforum ist das wohl länger ein Thema, aber wenn die BILD oder so das nicht am Köcheln hält, kräht da bald kein Hahn mehr danach. Das war kein Airliner mit vielen Opfern diverser Nationalitäten an Bord!

 

Wenn die Versicherung ein Interesse hat, dann sollen Sie den Untersuchungen dienlich sein. Interessant ist das für uns hier allemal, aber ich vernehme wie gesagt kein großes öffentliches Interesse. Hierzulande geht es derzeit eher um die Zukunft des Red Bull-Imperiums...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 29. Oktober 2022 von Phoenix 2.0

[Frank Holly Lake]

ich habe mal 5 Verkaufsanzeigen der II  durchgelesen.

Alle haben  einen CVR / ELT  und einige auch einen FDR  an Bord.

Beispiel:

https://www.orionfly.it/vis_news.php?id=46

 

Grüße Frank

Bearbeitet 29. Oktober 2022 von Frank Holly Lake

[Phoenix 2.0]

vor 10 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

ich habe mal 5 Verkaufsanzeigen der II  durchgelesen.

Alle haben  einen CVR / ELT  und einige auch einen FDR  an Bord.

 

Es gibt mehrere Versionen bzw. eine "Evolution". Die früheren Modelle hatten beispielsweise noch einen "Uhrenladen". 

Wir werden noch erfahren, wie es sich in diesem konkreten Falle verhält.

 

Gruß

Johannes

[spornrad]

So sah das Panel 2013 aus.

[spornrad]

Für mich, der oft Freunde und Familie mitnimmt, ist so ein Unfall das Alptraumszenario schlechthin. Deshalb ist mir gar nicht so wichtig, was da wirklich genau abgelaufen ist. Mehr, was wahrscheinliche Szenarien sein könnten und was ich dagegen hätte tun können.

Ich versuch mich mal an einem Szenario teils auf Basis der ADS-B Daten, oder wo ich nix weiss, meine wahrscheinlichste Vermutung kursiv. Hoffe, die bergen das Wrack und finden genau raus was passiert ist.

 

Spekulativer Ablauf:

Der Pilot war schon ein paar Tage vorher in CA, aber der Unfall ist gegen 1:50 MESZ passiert. Jetlag und Müdigkeit sind wahrscheinliche Faktoren.

Die letzte halbe Stunde war Nacht IMC, Wetter CAVOK.

Die Küste wurde in FL140 überflogen, und ein Umweg übers Meer zum Abstieg auf den nur 30 nm enfernten Platz geflogen.

Der Sinkflug war mit -2800 ft Sinkrate unsinnig und für den Piloten ungewöhnlich steil.

Wahrscheinlichste Ursache eine Fehleingabe in den Autopiloten.

Geflogen wurde per Autopilot-Eingaben.

Der zu steile Sinkflug wurde nicht korrigiert.

Nördlich des Platzes wurde in ca. 3000 ft eine Kurve in Richtung des jetzt ca 20 nm südlichen Platzes geflogen, die Sinkrate blieb konstant steil.

Eingabe Flugplanung: Kurs zum Platz, Höhe 0 ft.

Kurz danach gab es eine GPWS Warnung.

Um den Autopiloten in IMC und Bodennähe nicht zu verlieren, wurde in 750 ft nicht per elekt. Trimmung sondern manuell abgefangen

- mit hohen Steuerkräften, vertikal unstetigem Profil, und leichtem Abweichen vom Steuerkurs.

Fehlprogrammierung AP wurde nicht erkannt.

Trimmung durch AP war jetzt noch stärker buglastig.

Nach Abfangen in 1200 ft ging der Autopilot wieder auf den vorherigen Südkurs und die steile Sinkrate.

Vermutlich wurde jetzt versucht, den AP auf südöstlichen Kurs und Steigen zu programmieren.

Der Flieger dreht, aber steigt nicht sondern sinkt weiter.

Die Sinkrate geht zunächst in der Linkskurve zurück von -2880ft auf  -880ft.

In die Flugplanung wurde ein südöstlicher Kurs und 8000 ft Zielhöhe eingegeben.

Absicht war, über Meer parallel zur Küste auf eine sichere Höhe zu steigen.

Kurz nach Abfangen erneute GPWS Warnung in 700 ft.

Jetzt wurde der Autopilot disconnected, mit wahrscheinlich buglastig vertrimmtem Flieger.

Versuch, manuell in einer Linkskurve zu steigen.

In 300 ft LOC / Verlust der räumlichen Orientierung in IMC bei für Steigflug in Kurve typischen somatographischen Illusionen.

Höhe für Ausleiten des Upsets nicht ausreichend.

 

Gruss

Albrecht

 

 

 

Bearbeitet 31. Oktober 2022 von spornrad
Ein paar Ungenauigkeiten korrigiert

[LS-DUS]

vor 14 Minuten schrieb spornrad:

Hier wurde in die Flugplanung ein östlicher Kurs und 8000 ft Zielhöhe eingegeben

Das Flugzeug hat ja keinen AT. Da müssen ja weitere Eingaben erfolgen wie Schuberhöhung und VS zur Steigung. Diese Zielhöhe alleine bringt ja nichts.

Möglich wären auch gesundheitliche Probleme im Verlauf des Sinkflugs und die letzten Aktionen wurden durch einen Insassen ausgeführt.

 

vor 18 Minuten schrieb spornrad:

Nach Abfangen in 1200 ft ging der Autopilot wieder auf Kurs und die programmierte steile Sinkrate

 

Auch bei einem übermüdeten Piloten weniger wahrscheinlich, dass dem das passiert mit der zu erwartenden Konsequenz?

Der kannte das Flugzeug. Das müssten eigentlich intuitive Handlungen sein, auch bei Übermüdung den AP dann abzuschalten oder zu verhindern, wie es wieder in den Sinkflug geht und damit ein Unglück passiert.

 

vor 33 Minuten schrieb spornrad:

Der Pilot war schon ein paar Tage vorher in CA, aber der Unfall ist gegen 1:50 MESZ passiert. Jetlag und Müdigkeit sind wahrscheinliche Faktoren.

 

Der Pilot wird mindestens vier, eher 5 Tage vor dem Unglück dort angekommen sein. Also der Pilot hat sich da schon die Zeit gelassen alles vorzubereiten und sich anzupassen.

 

Aber die Wahrscheinlichkeit liegt da eher bei einem Pilotenfehler oder gesundheitlichen Problemen.

 

 

 

 

 

[FalconJockey]

Die Maschine hat einen FLC-Modus (FlightLevel Change). Wer das nicht kennt: Ist dieser Modus aktiviert, versuchen der flight director (FD) und der zugeschaltete Autopilot (AP), die eingestellte IAS (target indicated airspeed) mittels Anpassung des Nickwinkels (pitch) zu halten. Sprich: Ob ich steige oder sinke und wir stark ich steige oder sinke, hängt einzig und alleine davon ab, wieviel Energie (= Schub, Triebwerksleistung) ich dem System zuführe.

 

Um auf den Punkt zu kommen: Wenn man im FLC-Modus die Triebwerksleistung auf Leerlauf setzt, geht es runter wie im Fahrstuhl, denn der FD/AP will ja die eingestellte IAS halten. Der FLC-Modus ist eine ganz tolle Sache für einen sicheren Steigflug (= Vermeidung der Annäherung an den Strömungsabriss), aber im Sinkflug muss man bei solche leichten Flugzeugen aufpassen, weil kleine Änderungen der Triebwerksleistung relativ große Auswirkungen auf die Sinkrate haben.

[spornrad]

Bei fast allen seinen Descents fällt auf, dass die vertikalen Profile wie mit dem Lineal gezogen sind, aber die Speed oft initial im Descent kräftig zunimmt und dann mit einigen Minuten Verzögerung korrigiert wird. Spricht das eher gegen FLC-Modus?

[FalconJockey]

Ja, das spricht gegen FLC, klar. Wahrscheinlich VS-Modus und Triebwerksleistung kaum oder gar nicht reduziert. Normal im Turboprop. Haben wir in der Saab 340 auch so gemacht.

[Frank Holly Lake]

FJ Beitrag 30.10 .  11:27

 

Den 2 Teil des Post ist das , was eine glaubwürdige Erklärung wäre.

Der Speed ging aber nie unter 270 Knoten.

Warum der die 8000 gesetzt hat, ist unklar.

Grüße Frank

 

Bearbeitet 31. Oktober 2022 von Frank Holly Lake

[spornrad]

Flight level change mode passt nicht, weil  die Speed in keiner der Sinkphasen auch nur annähernd konstant ist, auch nicht im finalen Abstieg. Siehe diese Grafik. Dagegen ist die vertikale Sinkrate sehr konstant. Also eher VS-Modus wie @FalconJockey schrieb.

Powersetting war in der Unfallsequenz kein Faktor, die Speed war immer im grünen Bereich. Die Speed fiel beim Abfangen stark ab, was dafür spricht, dass er mit Ziehen gestiegen ist eher als mit Gas reinschieben.

Alle ausgesandten "selected altitude" und "selected track" Daten zeigen nur die Eingaben in die Flugplanung, sie zeigen nicht die Programmierung des Autopiloten, siehe hier.

Zu den 8000ft im FMS: Er wollte wahrscheinlich zwecks Troubleshooting einfach parallel zur Küste (garantiert ohne Hindernisse) auf eine sichere Höhe steigen. Macht total Sinn. Viel eher frage ich mich, warum er 18 nm nördlich der Küste nicht erstmal geradeaus wings level rauszusteigen versucht hat. Abdrehen war lang nicht so wichtig wie steigen....

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 31. Oktober 2022 von spornrad

[Urs Wildermuth]

Am 28.10.2022 um 12:45 schrieb T-OMAS:

FalconJockey will, dass wir gar bei jedem Kommentar einen Gruß darunter schreiben.

Das ist Usanz und Regel hier im Forum. Und die setzt Andreas richtigerweise durch.

[Blablabla1111]

Hallo Zusammen,

 

ich war letzte Woche im Heimatort von Rainer Schaller in Schlüsselfeld. Ich habe mich mit einer Person unterhalten, die Schaller kannte und einiges wusste. Laut ihren Aussagen, war die männliche Begleitperson von Rainer Schaller im Besitz eines Pilotenscheins. Meine Schlussfolgerung ist, dass der Schein wahrscheinlich nicht auf die Piaggio spezialisiert war. Aber somit denke ich, dass ein medizinisches Problem des Piloten so zumindest etwas hätte kompensiert werden können. Ich vermute nun eher, dass technische und/oder fliegerische Ursachen zum Absturz geführt haben könnten. 

 

Viele Grüße 

[Gulfstream]

vor 1 Stunde schrieb Blablabla1111:

Laut ihren Aussagen, war die männliche Begleitperson von Rainer Schaller im Besitz eines Pilotenscheins. Meine Schlussfolgerung ist, dass der Schein wahrscheinlich nicht auf die Piaggio spezialisiert war.

 

ist deine 'Begleitperson' gleich dem Schweizer Piloten? Wenn dem so wäre, wäre das gemäss Presse nicht korrekt. Der Pilot ging offenbar durch die Acquisition der Maschine durch Schaller mit zu ihm. Ergo muss er das Rating haben.

[spornrad]

Da ist sicher Marcus Kurreck gemeint, der als Begleitperson neben Pilot und Familie mitgeflogen ist.

 

[Johnny]

Würde m.E. Sinn machen, der Pilot (Lips) fällt aus gesundheitlichen Gründen aus, Kurreck übernimmt, kennt die Piaggio aber nicht, ist mit der Situation überfordert. Das würde übereinstimmen mit den bisherigen Vermutungen, dass aktiv in die Steuerung eingegriffen wurde, dies aber nicht so recht zu dem auf dem Muster sehr erfahrenen Lips passen will (zu hohe Sinkrate usw.)

[spornrad]

Unwahrscheinlich, dass ein wenig erfahrener Pilot bei incap. des "captain" den Anflug nachts in IMC auf einen unkontrollierten Flugplatz fortsetzt (Limón hat keinen Tower). Ich hätte sofort den Anflug abgebrochen, bei ATC Notlage erklärt und Radarvektoren zum nächsten grossen Flughafen verlangt.

Bearbeitet 1. November 2022 von spornrad

[LS-DUS]

Das würde auch zur Desorientierung und Absturz passen, wenn er keine IFR Ausbildung hatte. Dazu kommt immense Hektik und Stress.

Das waren keine idealen Bedingungen mehr noch was retten zu können, ohne die notwendigen Kenntnisse und Erfahrungen, die man intuitiv abrufen können muss, wenn nur noch wenig Zeit bleibt und bei dem Stressfaktor.  

 

 

[FalconJockey]

Zu klären wäre noch, ob

1. der Autopilot beim Sinkflug bis zum Unterbruch bei unter 1000ft AGL aktiv war
2. der ASEL (selected altitude) auf "0" stand, oder was dort sonst eingestellt gewesen ist

Das können wir hier nicht tun, oder geben das die empfangenen und verfügbaren ADS-B Daten her? Hoffentlich wird das Wrack geborgen, damit diese Details ausgelesen werden.

[spornrad]

43 minutes ago, FalconJockey said:

Zu klären wäre noch, ob

1. der Autopilot beim Sinkflug bis zum Unterbruch bei unter 1000ft AGL aktiv war
2. der ASEL (selected altitude) auf "0" stand, oder was dort sonst eingestellt gewesen ist

Das können wir hier nicht tun, oder geben das die empfangenen und verfügbaren ADS-B Daten her? Hoffentlich wird das Wrack geborgen, damit diese Details ausgelesen werden.

Die erste Frage kann man wahrscheinlich mit Ja beantworten, weil der Track lateral und vertikal bis zum Abfangen absolut linealgerade verlief. Ohne Autopilot kriegt man das kaum hin, da gibt es immer kleine Schlenker. Einen solchen Schlenker lateral sieht man erst im Abfangen / Steigen, weshalb ich vermute dass da manuell gezogen wurde. Im Abfangen ist auch die Steigrate stark variabel.

 

Die zweite Frage kann man glaube ich mit den verfügbaren Daten nicht definitiv beantworten. Es gibt aber Hinweise. Beispiel: Im Anflug auf Van Nuys im Juli gibt es nördlich von Santa Barbara ein kerzengerades Segment auf FL140 level ohne Sinken über mehrere Minuten mit ausgesendeter selected altitude von 5000 ft. Auch im folgenden Holding sieht es so aus, dass er das FMS lose nachgeführt hat, aber die selected tracks und altitudes im benutzten Modus nicht die aktuellen Zielwerte des AP anzeigen.

Das absolut konstante Sinken mit 2880 fpm über 8 min im finalen Anflug auf Limón auch durch die Kurve hindurch, in der real Track, sel heading und -alt geändert werden, spricht IMHO für eine Programmierung des AP auf konstante Sinkrate / VS mode. Die Speed ist in dem Abschitt recht variabel, vermutlich hat er die Power manuell nachgeführt.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 1. November 2022 von spornrad