04.09.2022 | OE-FGR | Cessna 551 Citation II/SP | Ostsee vor Lettland (Ventspils) | Verlust Radiokontakt, Zielflughafen überflogen, Absturz aus Reiseflughöhe

[Urs Wildermuth]

Ich habe einige Bekannte, näher und weniger, die Jets im privaten SP Betrieb unter EASA und FAA fliegen. Diejenigen, die ich seit dem Unfall drauf angesprochen haben, sagen mir, dass sie genau so einmal im Jahr in den Sim müssen und dort praktisch immer die Deco Drills gezeigt werden müssen. Wo es keinen Sim gibt, können gewisse Dinge im Flieger gemacht werden. Die Deko Drills müssen aber auch da vorgezeigt werden.

 

Wieso es dann doch immer wieder passiert, dass die Drills nicht eingehalten werden ist schon schwer zu verstehen. Selbst wir SEP Piloten müssen ja an den jährlichen Checks/Training Flights gewisse Dinge einfach beherrschen. Maske anziehen wenn man Druckprobleme hat wäre da nur wirklich absolut logisch und natürlich.

 

 

 

 

[tuxian]

Weiß jemand wie lange es ungefähr dauert wieder das Bewusstsein zu erlangen wenn man in FL 360 bewusstlos wird (wegen Sauerstoffmangel, ohne Maske) aber es vorher noch geschafft hat einen Descent auf FL 100 einzustellen?

[Dierk]

vor 11 Minuten schrieb tuxian:

Weiß jemand wie lange es ungefähr dauert wieder das Bewusstsein zu erlangen wenn man in FL 360 bewusstlos wird (wegen Sauerstoffmangel, ohne Maske) aber es vorher noch geschafft hat einen Descent auf FL 100 einzustellen?

 

Ok, wenn ich das hier lese

 

https://www.theairlinepilots.com/forumarchive/aeromedical/decompressionandhypoxia.php

 

Zitat

In 1995, a US Navy P3C departing Japan suffered a rapid decompression to cabin altitude of 24,000 feet in 10 seconds.

Despite the captain's immediate directions, it took the flying pilot some time to don oxygen equipment and initiate descent. He then had difficulty remembering the emergency descent procedure. The non-flying pilot made several radio calls without response, before others realised she had not replaced her headset after donning her smoke mask.

The flight engineer became fixated with the uncorrectable pressurization problem and the captain placed his mask on him. The captain, sitting behind the flying pilot, noticed that his fingernails were blue and decided to check the crew aft. They had differing symptoms:

 

 

• One member felt light-headed, experienced tingling, started to walk aft but had to sit down.

   

• A spare pilot noticed the pressure change, discussed rapid decompression and hypoxia with another member, felt light headed and lost colour vision. He felt nervous as he had no oxygen mask.

   

• The navigator felt tingling and was disoriented. He noticed misting in the cabin, became claustrophobic, hyperventilated and fixated on his station.

   

• Another crewman felt his ears pop, felt cold, dizzy, confused, disoriented and sat down until another member administered oxygen.

   

• Another felt cold, short of breath and suffered an upset stomach.

   

• Another attempted to grab a walkaround oxygen bottle but became confused and remembers searching for a toolbox key for a ratchet to unfasten the wall bracket.

   

• One passenger became nervous, laid down, began shaking and had blurred vision.

   

• Another passenger saw the misting, thought there was a fire, turned blue, had ear pain and noticed everything in slow motion.

   

• The spare flight engineer was fascinated when the coffee pot lid exploded and coffee sprayed everywhere. He walked to the flight station, became exhausted, disoriented, saw bright flashing lights and had to be administered oxygen.

   

• Another passenger started cleaning the spilled coffee, felt ill, couldn't figure out how to open the toilet door and vomited on himself.

Following this incident, the US Navy recommended "Don Oxygen Mask" as the first item in the Rapid Decompression and Cabin Pressure Light On emergency checklists.

 

ja dann ist alles klar… da wird man ohne Sauerstoff innerhalb Sekunden zum Zombie

[FalconJockey]

Sobald die Sauerstoffsättigung wieder ausreichend ist, kommt man ziemlich schnell wieder zu Sinnen.

[Frank Holly Lake]

Das hängt davon ab, wie lange die Unterversorgung anhält.

 

Was wisst ihr bei 30000 FT ( 0,33 Bar) , wie lange dass gut geht?  15 Minuten bis zum Tot?

Grüße Frank

[Urs Wildermuth]

vor 14 Stunden schrieb Dierk:

ja dann ist alles klar… da wird man ohne Sauerstoff innerhalb Sekunden zum Zombie

Jup und das kann auch erklären wieso diese Fälle entstanden sind, falls die Deko eben nicht explosiv sondern graduell erfolgt. Wenn man's erkennt ist es zu spät.

[CFM]

vor 39 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Jup und das kann auch erklären wieso diese Fälle entstanden sind, falls die Deko eben nicht explosiv sondern graduell erfolgt. Wenn man's erkennt ist es zu spät.

Auch bei einer graduellen Dekompression sollte die Warnung für die Kabinenhöhe  kommen, da hat man sogar mehr Zeit als bei einer Explosiven. 

 

Fred

[Rumpelstilzchen]

Man darf auch nicht vergessen, dass die Ohren sehr sensibel auf Druckschwankungen reagieren. Diese Sensoren sprechen bei Druckschwankungen sehr viel früher an als rote und orange Warnungen.

Ich habe mich in den 90er Jahren einmal in einem Emergency Descent befunden, nachdem die Druckkabine einer MD-80 Kapriolen machte.

Das war SEHR schmerzhaft, hatte danach Abklärungen bei einem Hals-Nasen-Ohren Spezi zur Folge und brachte mir aus flugmedizinischen Gründen ein zweiwöchiges Flugverbot ein.

 

Bei den von mir geflogenen Airlinern sprach die CABIN ALTITUDE Warnung i.d.R bei einer Kabinenhöhe von ca. 9'500ft an. Das ist knapp über der Höhe der Mittelstation der Corvatsch-Bahn.

 

OFF TOPIC: Hopp Schwiiz

Bearbeitet 6. Dezember 2022 von Rumpelstilzchen
Hopp Schwiiz

[reverser]

vor 6 Stunden schrieb Rumpelstilzchen:

Man darf auch nicht vergessen, dass die Ohren sehr sensibel auf Druckschwankungen reagieren. Diese Sensoren sprechen bei Druckschwankungen sehr viel früher an als rote und orange Warnungen.

Ich habe mich in den 90er Jahren einmal in einem Emergency Descent befunden, nachdem die Druckkabine einer MD-80 Kapriolen machte.

Das war SEHR schmerzhaft,

 

 

OFF TOPIC: Hopp Schwiiz

Mensch Rumpelstilzchen; das kann ich mir lebhaft vorstellen.

Ich erinnere mich, als Passagier, an Ohrenschmerzen bei simplen Descents.

Da ist der Druckausgleich zwar reguliert, aber trotzdem war's unangenehm mit dem mehr oder weniger unvermittelten Höhengefälle.

 

Wie muss das denn sein, bei einem Emergency Descent?

 

(O.T.) ...Wie die Portugiesen, trotz Superstar Ronaldo auf der Ersatzbank vielleicht erst recht,  aufgespielt haben, das war schon klasse. Fast schon krass.

 

Schwiiz ist raus, erhobenen Hauptes, in guter Gesellschaft mit Deutschland, Belgien und sogar Spanien;--)

Gruss Richard

[FalconJockey]

Ich kann das mit der Empfindlichkeit der Ohren 100% bestätigen. Ich hatte dieses Jahr ein Flugzeug, bei dem eines der Ventile einen Schaden hatte. Vor und während dem Start wurde in der Kabine kein/zu wenig Druck aufgebaut und in den ersten 10 Sekunden des Steigflugs nahm auch der Kabinendruck mit der aktuellen Steigrate des Flugzeugs ab: 3000 bis 4000 ft/min. Dann schloss das Ventil, was eine starke Druckzunahme bedeutete, bis der Computer wieder befand, dass sich die Kabine auf der richtigen "Höhe" befand. Weh getan hat es noch nicht, aber es war sehr unkomfortabel und nicht zu ignorieren. Der Flieger wurde nach dem Flug abgestellt und das Ventil getauscht. Das sind halt auch Verschleissteile, die gehen manchmal kaputt.

 

Gemein ist ein schleichender Verlust des Drucks. Beim hier vorliegenden Unfall besteht die Möglichkeit, dass der Pilot nicht 100% mit dem System vertraut gewesen ist und etwas falsch eingestellt war, was ihm am Ende die Handlungsfähigkeit und das Leben gekostet hat.

[jodelboy]

Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben: Wieso führt man eigentlich nicht präventiv Sauerstoff zu, mindestens einem der beiden Piloten?
*Edit: Natürlich nur nötig wenn man sich auf entsprechende Reiseflughöhen begibt, wenn auch nur kurzzeitig!

 - Sauerstoff gibt's genug
 - Ausrüstung dafür kann auch nicht zu teuer sein für einen Airliner

 

Blöd gesagt: Wenn die Paxe/Kabinenpersonal plötzlich kosmisch reagieren oder der Kollege-Essig links/rechts von einem nur noch Stuss von sich gibt (oder sogar umkippt) wären so nicht alle betroffen, sondern mindestens einer wäre immerhin noch in der Lage z.B. mit einem "handheld"-Gerät die Sauerstoff-Sättigung zu überprüfen und ggf. eben den Sinkflug einzuleiten.

Ich denke da z.B. an die Kanarienvögel im Bergbau https://en.wiktionary.org/wiki/canary_in_a_coal_mine oder "gas monitoring" wenn es um diverse "confined spaces" (kann Kanalisation sein, Silo auf dem Bauernhof, bei der Feuerwehr, bei der Höhlenforschung..). Das ist ja jeweils auch ein "single point of failure", d.h. wenn der entsprechende Sensor nicht funzt & eine solche Situation eintritt ist man einfach blöd dran.

Bearbeitet 7. Dezember 2022 von jodelboy

[FalconJockey]

vor 19 Minuten schrieb jodelboy:

Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben: Wieso führt man eigentlich nicht präventiv Sauerstoff zu, mindestens einem der beiden Piloten?
*Edit: Natürlich nur nötig wenn man sich auf entsprechende Reiseflughöhen begibt, wenn auch nur kurzzeitig!

 - Sauerstoff gibt's genug
 - Ausrüstung dafür kann auch nicht zu teuer sein für einen Airliner

Nach FAA-Regeln muss über einer bestimmten Höhe ein Pilot die Sauerstoffmaske aufgesetzt haben. Bei Ramp-Checks prüfen FAA-Inspekteure den Füllstand der Sauerstoffflasche an Bord, um zu sehen ob die Regel eingehalten wurde.

 

Ansonsten sind wir (Piloten und Kabine) eigentlich gut genug trainiert, um Anzeichen einer Hypoxie zu erkennen, anzusprechen und dann entsprechend mit Sauerstoff zu behandeln, bevor es zu spät ist. Es fliegen ja jetzt nicht monatlich Flugzeuge führerlos durch die Gegend, weil die Besatzung ohnmächtig ist. Das Risiko, solch ein technisches Problem zu haben, ist also in Anbetracht der massiven Anzahl von durchgeführten Flügen äusserst gering.

 

Nachtrag: FAA-Regel

https://www.law.cornell.edu/cfr/text/14/91.211

§ 91.211 Supplemental oxygen.

[..]

(b) Pressurized cabin aircraft.

 

(1) No person may operate a civil aircraft of U.S. registry with a pressurized cabin -

 

(i) At flight altitudes above flight level 250 unless at least a 10-minute supply of supplemental oxygen, in addition to any oxygen required to satisfy paragraph (a) of this section, is available for each occupant of the aircraft for use in the event that a descent is necessitated by loss of cabin pressurization; and

 

(ii) At flight altitudes above flight level 350 unless one pilot at the controls of the airplane is wearing and using an oxygen mask that is secured and sealed and that either supplies oxygen at all times or automatically supplies oxygen whenever the cabin pressure altitude of the airplane exceeds 14,000 feet (MSL), except that the one pilot need not wear and use an oxygen mask while at or below flight level 410 if there are two pilots at the controls and each pilot has a quick-donning type of oxygen mask that can be placed on the face with one hand from the ready position within 5 seconds, supplying oxygen and properly secured and sealed.

 

Habe oben also nur halb-richtig geschrieben. Die O2-Regelung gilt nur für Flugzeuge, die über keine "quick-donning type of oxygen mask" verfügen, also eher ältere Muster. Aktuelle Flugzeuge dürften so gut wie alle darüber verfügen und da muss niemand eine Maske tragen. Aber wer über FL410 fliegen will, kommt nach FAA-Regeln nicht darum herum.