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04.09.2022 | OE-FGR | Cessna 551 Citation II/SP | Ostsee vor Lettland (Ventspils) | Verlust Radiokontakt, Zielflughafen überflogen, Absturz aus Reiseflughöhe


Empfohlene Beiträge

Geschrieben (bearbeitet)

Das alte Flugzeuge ausgetauscht / stillgelegt werden, hat was mit der 30 Jahre Grenze zu tun, wie bei der Concorde.
Nach 30 Jahren ist der Hersteller für Schäden oder Unfälle nicht mehr haftbar
Und dann sagt auch die Versicherung nein, wir wollen dafür auch nicht mehr haften.
Uns selbst wenn, zu einem inakzeptabeln Preis.

 

Hat jemand mal Bitte ein Schema der Kabinendruckluft des Flugzeuges?

Stimmt es , das es nur ein einziges Versorgungsventil  der Luft für die Kabine gibt?

Grüße Frank

 

 

Bearbeitet von Frank Holly Lake
Geschrieben
vor 4 Stunden schrieb Johnny:

Mal eine andere Frage, was hätte man eigentlich gemacht, wenn der Flieger noch mehr Sprit gehabt hätte, etwas später wäre er dann über estnisches Festland geflogen. Man konnte ja prinzipiell nicht wissen, wann der Sprit ausgeht und der Vogel runterkommt. Hätte man den vor Erreichen des Festlands runtergeholt?

Eine Mutmaßung als DCS-Simmer: Spätestens kurz vor St. Petersburg wäre die Reise zu Ende gewesen. Auch mit noch weiteren Sprit an Board.

Geschrieben
vor 5 Stunden schrieb Johnny:

Mal eine andere Frage, was hätte man eigentlich gemacht, wenn der Flieger noch mehr Sprit gehabt hätte, etwas später wäre er dann über estnisches Festland geflogen. Man konnte ja prinzipiell nicht wissen, wann der Sprit ausgeht und der Vogel runterkommt. Hätte man den vor Erreichen des Festlands runtergeholt? Wie sind da die Procedures und wer wäre zuständig gewesen, diese Entscheidung zu treffen? Ich gehe mal davon aus, dass man sich diese Frage relativ frühzeitig gestellt hat und schon eine Lösung parat hatte. Dass der Flieger auf dem offenen Meer runterkam, war dann ja letztlich Zufall und man musste nicht eingreifen.

Solche schwierige Entscheidungen müssten dann innert Minuten getroffen werden:  In der Praxis kaum machbar, würde ich meinen. Wie viele Stellen müssten erst "ins Bild gesetzt" werden, bevor final entschieden wird - wie sind die Befehlsstränge? Kommt noch der "Kollateralschaden" dazu, wenn so ein Jet "runtergeholt" wird: Die ganzen verstreuten Einzelteile. Lauter "Geschosse" aus "heiterem Himmel"!

 

Gruss Richard

Geschrieben

Die Presse schreibt:

https://www.aerotelegraph.com/abgestuerzte-cessna-citation-hatte-keine-blackbox

 

 

Er tauchte 60 Meter in die Tiefe: Ein Roboter der lettischen Marine hat in der Ostsee Überreste der am 4. September abgestürzten Cessna Citation IIn gefunden. Dabei habe er auch Leichenteile und persönliche Gegenstände der Insassen gefilmt, sagte Marine-Sprecherin Līva Veita gegenüber der lettischen Nachrichtenagentur Leta.

Die Suchaktion der Marine ist damit fürs Erste abgeschlossen. Allerdings könnte sie wieder involviert werden, wenn sie von den ermittelnden Behörden angefragt wird. Das ist zum einen die lettische Kriminalpolizei und zum anderen die deutsche Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung BFU.

Geisterflug über Europa

Die deutsche Behörde ist zuständig, da das Flugzeug dem deutschen Unternehmer gehörte, der den Flieger steuerte, in dem auch seine Frau, seine Tochter und deren Freund saßen. Der Jet war mit dem österreichischen Kennzeichen OE-FGR auf dessen Firma GG Rent aus Bergisch Gladbach eingetragen. Eigentlich sollte der Flug von Jerez nach Köln/Bonn gehen.

Doch kurz nach dem Start meldete die Cessna laut spanischen Medien Probleme mit dem Kabinendruck. Etwas später brach der Kontakt zum Businessjet ab. Er flog offenbar auf Autopilot weiter, über Köln hinweg. Die Piloten von aufgestiegenen Kampfjets konnten im Cockpit niemanden sehen. Schließlich ging der Maschine der Treibstoff aus und sie stürzte vor Lettland ins Meer.

Keine Blackbox an Bord

Die BFU hat bereits drei Mitarbeitende nach Lettland entsandt, wie ein Sprecher der Bundesstelle gegenüber dem Magazin Focus bestätigte. Die Maschine sei allerdings weder mit einem Flugdatenschreiber noch einem Stimmenrekorder ausgestattet gewesen. «Das macht es natürlich komplizierter, die Unglücksursache zu ermitteln», so der Sprecher.

Warum die Cessna zum Geisterflieger wurde, ist noch unklar. Eine Möglichkeit ist, dass es einen Druckabfall gab und die vier Menschen an Bord in der Folge das Bewusstsein verloren.

 

 

Geschrieben
vor 9 Stunden schrieb FalconJockey:

Gerade in Deutschland wundert mich dieser Geiz bei den Bizjetbesitzern: Die Leute sitzen auf Abermillionen von Euros und fliegen trotzdem mit den billigsten und ältesten Dreckskisten herum. Oberpeinlich.

 

Ich glaube Du siehst das von einem völlig verqueren Standpunkt. Ich weiss nicht wie's Dir geht, aber ich LIEBE es, mein Flugzeug zu fliegen. Genau so dürfte es diesem Herrn gegangen sein, nach 50 Jahren am Steuer. Da geht es nicht um knausrig sein oder nicht, sondern um die Freiheit selber fliegen zu dürfen. Und wenn man das schon tut, dann am besten auf dem Flieger, den man seit langem kennt, an den man gewohnt ist.

 

Für mich war die Citation I immer mein Traumflieger, vor allem die Eagle mit den F44 Triebwerken und der riesigen Reichweite. Eben gerade deswegen weil sie SP ist und weil es ein Flieger ist, mit dem auch Normalpiloten klar kommen. Das hat die Citation in den ganzen Jahren klar bewiesen.

 

vor 7 Stunden schrieb Gulfstream:

Wenn das Bild weiter oben stimmt und die Maschine nach so vielen Jahren nicht kawestiert war (oder wie man das korrekt in der Luftfahrt ausdrückt), dann musste dieser fliegende Uhrenladen irgendwann runter kommen. Oldtimer - alles gut und recht. Aber mit Familie an Bord? 

Was für ein horrender Blödsinn.

 

Die Cessna Citation I und II ist ein grundsolider Flieger, es sind tausende davon im Einsatz. Und der Flieger konnte für diesen Unfall genau so wenig wie ne brand neue Phenom, die durch irgendwelche Fehlleistungen in den Boden geflogen wird. Ebenso wie die JU52 HB-HOT nix dafür konnte, dass sie durch die Piloten durch falsches Flugverhalten zum Absturz gebracht wurde.

 

Das Alter eines Flugzeuges ist 99% irrelevant, was zählt ist der Zustand, die Wartung und die Operation. Dann ist ne Citation 501 genau so sicher wie eine nagelneue Phenom oder ähnliches und um Klassen sicherer wie die ganzen schweren Twins, von denen immer mal wieder eine durch V-MC Unfälle verloren gehen.

 

Abgesehen davon scheinen in dieser Familie alle die Leidenschaft mit dem Vater geteilt zu haben. Was ich höre, waren sowohl die Tochter als auch die Ehefrau Piloten, die Tochter soll nach einigen Berichten mindestens ein CPL haben und war was man hört mit der Cessna bestens vertraut. Die Familie hatte also einen Familienflieger auf dem 3 der 4 Insassen (Hunde mal ausgenommen) Piloten waren. Da kannst die Mär vom unbedarften Passagier rauchen. Und höchstwahrscheinlich die Theorie, dass es ein Single Pilot Unfall war genau so.

 

 

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Geschrieben

Da  Leichenteile gefunden und geborgen worden sind, kam man auch eine Autopsie durchführen um die Todesursache zu ermitteln. Zumindest ob die Todesursache Sauerstoffmangel war.

In 60 Meter Tiefe könnte man auch versuchen das Druckregleventil zu finden, das ist noch mit Tauschern zu erreichen. 

Ich denke nicht, das dort so einen großer Aufwand getrieben wird ,wie bei der 737 Max.

Es war auch kein Promi an Bord, so das auf die Ermittler der öffentliche Druck nicht allzu groß werden wird.

Also abwarten ob die Ermittler was finden.

Grüße Frank

 

Geschrieben

Aus der Presse:

 

"Dabei habe er auch Leichenteile und persönliche Gegenstände der Insassen gefilmt, sagte Marine-Sprecherin Līva Veita gegenüber der lettischen Nachrichtenagentur Leta."

 

Wie gut, dass wir das nun auch wissen...

 

Gruß

Johannes

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Geschrieben
Am 6.9.2022 um 21:21 schrieb FalconJockey:

Ja, in der Kabine und in der Toilette sind solche "Mischer-Masken" installiert, die entsprechend rausfallen. In der Regel geschieht dies automatisch, kann je nach Flugzeugtyp vom Cockpit aus auch manuell ausgelöst werden. Diese Masken liefern aber keinen Sauerstoff unter Druck, sondern nur mit einem Mischverhältnis von ca. 60% Sauerstoff und 40% Raumluft. Also eher eine psychologische Beruhigung, wie im Airliner 🙂

Auf das Mischungsverhältnis 60:40 kommt es eigentlich gar nicht an, sondern auf den Sauerstoffteildruck, den  ein Passagier  mindestens braucht,  um bei einer plötzlichen Kabinendruckhöhe von vielleicht 39 000 ft unbeschadet davon zu kommen. Dabei ist zu auch zu berücksichtigen, dass die Piloten etwas Zeit brauchen, bis sie den Sinkflug einleiten können. 

Jetzt habe ich mal (hoffentlich richtig) gerechnet.  Als Referenz nehme ich den Sauerstoffteildruck in 10 000 ft mit ca, 160 hPa an.  In 39000 ft beträgt der Sauerstoffteildruck nur 38 hPa. Um nun auf die 60% zu kommen. muss ich diesen Druck verdreifachen, das sind dann 114 hPa, so wie in ca. 17 000 ft Höhe.  Das ist zu wenig  für die Dauer, aber ich denke es ist genug,  um ein paar Minuten durch zu halten.

 

Gruß!
Hans

 

Geschrieben

Die letzten Waypoints des gefillten Flugplanes waren IBESA T860 ERUKI DEPOK, ebenso war die STAR DEPOK1C im ATC Flugplan enthalten. So wie es ausschaut ist das Flugzeug nach DEPOK zu EDDK und hat den Track/Heading beibehalten bis zur Absturzstelle.

 

Wäre bereits die STAR DEPOK 1C im FMS programmiert gewesen hätte das Flugzeug vielleicht den Track COL EDDK beibehalten und wäre in West Irland nach ca. 640NM abgestürzt in der Region Knock (EIKN). Dieser Variante finde ich aber unwahrscheinlich da das Flugzeug auf der DEPOK1C nach COL zu EDDK ein Procedure turn hätte fliegen müssen, also 180° retour. Macht das ein FMS automatisch?
 

Wäre das Flugzeug nach Osten weitergeflogen, also hätte den Track/Heading KBO-COL weiterbehalten, wäre es an der Westgrenze von Rumänien nach 640NM in der Region von Oradea LROD zum Absturz gekommen.

RIP.

Geschrieben
Am 8.9.2022 um 21:37 schrieb Urs Wildermuth:

Was für ein horrender Blödsinn.

 

Das Alter eines Flugzeuges ist 99% irrelevant, was zählt ist der Zustand, die Wartung und die Operation.

 

 

 

Das ist deine Ideologie, Urs, dass Altes immer (noch) gut ist, was in vielen Fällen auch der Fall ist. Aber ich denke wir sind uns einig, dass dieser Unfall (anhand der aktuellen Daten) wahrscheinlich wegen Menschlichem Versagen passiert ist. Er flog weiter, obwohl er ein Druckproblem meldete. Nun - klar kann dieses Problem lokal lösbar gewesen sein. Aber dass es auftrat, zeigt auch, dass die Maschine nicht in Ordnung war und deine 1%-Hypothese hat gereicht, dass vier Menschen starben. Nun - vielleicht hat er die Checks nicht sauber gemacht und er hätte es vorher entdeckt. Möglich. 

 

Aber: mit dem Vermögen, welches der Mann offenbar hatte, würde ich nie und nimmer das Risiko eingehen, mit so einer alten Kiste meine Familie mitzunehmen. Und ich würde auch als Passagier nicht einsteigen. Das ist kein 'horrender Blödsinn', sondern meine Haltung. 

Geschrieben
vor 7 Stunden schrieb Gulfstream:

Aber dass es auftrat, zeigt auch, dass die Maschine nicht in Ordnung war und deine 1%-Hypothese hat gereicht, dass vier Menschen starben. Nun - vielleicht hat er die Checks nicht sauber gemacht und er hätte es vorher entdeckt. Möglich. 

 

Das die Maschine nicht in Ordnung war, bleibt zur Zeit offen. Ich denke in der Tat, dass der Hauptgrund für das schlussendliche Resultat menschliches Versagen ist.

 

vor 7 Stunden schrieb Gulfstream:

Aber: mit dem Vermögen, welches der Mann offenbar hatte, würde ich nie und nimmer das Risiko eingehen, mit so einer alten Kiste meine Familie mitzunehmen. Und ich würde auch als Passagier nicht einsteigen. Das ist kein 'horrender Blödsinn', sondern meine Haltung. 

Dann rate ich Dir dringend, auch das Fliegen in diversen neueren Modellen zu unterlassen, die ähnliche Defekte hatten und zwar bedeutend häufiger als die Citation 5x Reihe (wo es der erste Fall überhaupt ist der mir bekannt ist).

 

Darunter zählte eine brandneue TBM9x, die erste überhaupt ausgelieferte, die unter den exakt gleichen Bedingungen abstürzte.

Druckprobleme gibt es bei brandneuen A220 genau so wie bei Uraltmühlen. Wichtig ist, was man damit macht. Unfälle, wo die Besatzung auf Grund der Hypoxia handlungsunfähig wurde, gibt es extremst selten. Mir fallen gerade 4 ein, dieser, der Payne Stewart Lear Jet, die TBM und Helios.

 

Wenn man deswegen eine ganze Baureihe äusserst populärer Flugzeuge sowie, zwangsweise, alle anderen Maschinen mit dem selben Kabinencontroller (also alle Pressurizes 210 und Twins) als "alte Kisten" diskreditiert und weglässt, kann man so sehen. Muss man aber nicht.

 

Übersetzt auf die normale GA, geh ich davon aus, dass Du auch dort die gleichen Masstäbe ansetzt und alles was vor 2000 gebaut ist stehen lässt. Das wären dann wohl 90% alle Piper, Cessnas, Mooneys, Commander und so weiter eben Müll und Todesfallen. Wie gesagt, kann man so sehen, muss man aber nicht.

 

Dem getöteten Piloten und seiner Familie Geiz zu unterstellen ist ebenfalls eine Frechheit. Keiner von uns kennt die, keiner von uns weiss welche Beweggründe die Anschaffung der C551 hatte. Was aber klar ist, die 551 und die gesamte 500er Reihe ist eben deswegen so populär, weil sie für vernünftiges Geld äusserst zuverlässig ihre Leistung erbringt.

 

Es ist schon interessant wie die Disukssion hier verläuft. Wer das verfolgt muss sich wirklich nicht wundern, dass der GA nach und nach die Fürsprecher ausgehen. Wenn bei einem Unfall sofort deartig persönlich und radikal Berufsgattungen, bewiesene und populäre Flugzeugreihen und ganze Betriebskonzepte frontal angegriffen werden, dann brauchen wir eigenlich keine bösen Luftämter mehr. Die zeigen bei solchen Dingen meist wesentlich mehr Fachwissen, Kompetenz und Augenmass.

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Geschrieben

Du übertreibt masslos Urs und unterstelltst mir Dinge, die ich nicht gesagt habe.

Ich habe nicht von ganzen Mustern gesprochen, sondern von dieser einen Maschine.
Ich habe nicht Geiz unterstellt, ich sagte, was ich mit soviel Geld machen würde oder eben nicht.
Ich sagte nicht, dass alles über Jg 2000 nicht mehr fliegen sollte. Die aktuelle Maschine war 42 Jahre alt und daher deutlich älter. Und es ging mir um die Familie, welche dabei war.
Ich habe nicht die GA verunglimpft. Ich bin Kunde und habe absolutes Vertrauen, fliege auch mit Citation SP.

Wenn du schon emotional in die Tasten haust und mir Frechheit andichtest, dann bitte differenziert. Deine Schlussbemerkung kommentierte ich nicht - hätte von dir mehr erwartet als einen Rundumschlag.

Man beklagt sich, dass es immer weniger Diskussionen und Teilnehmende gibt. Think.

Markus

Gesendet von meinem SM-S906B mit Tapatalk

Geschrieben

An so einen Flieger ist ja alles austauschbar, nur die Flugzeugzelle selber wohl nicht. 

Gibt es da maximale Laufleistungen für so eine Flugzeugzelle und wie wird das überprüft. Werden da bei Überprüfungen gesamte Bereiche geröngt, um da Haarisse oder Schäden zu erkennen? Ist das überhaupt möglich beim gesamten Flugzeug und allen Flächen? 

Es hängt ja nicht nur vom Alter und den Flugstunden ab, wie beansprucht so ein Flugzeug wird, sondern auch von der Bedienung selber. 

 

 

Geschrieben (bearbeitet)

Der einzige (GA-) Flugzeugtyp mit Lifelimit für die meisten Zellenkomponenten der mir in den Sinn kommt ist die Piper Malibu mit 10'145 bis 15'580 Stunden (je nach S/N). Ansonsten werden stets SB (service bulletins), AD (airworthiness directives) oder bei Cessna zusätzlich SID (supplemental inspection document) herausgegeben, sobald an einem Flugzeugtyp eine Problemstelle auftritt was zu einer einmaligen oder repetitiven Zusatzinspektion oder Massnahme führt. Im Übrigen werden Flugzeuge schon seit vielen Jahren nach dem "fail-safe" Konzept konstruiert und später auch noch nach "damage tolerance and residual strength". Von dem her spielt das Alter eines Flugzeuges eine untergeordnete Rolle, sofern es korrekt gewartet ist. Allerdings gewinnt der Begriff "aging aircraft" dennoch zunehmend an Bedeutung....

 

Stefan

 

Bearbeitet von teetwoten
Geschrieben

Erweiteter Suizid, wurde dieser Ansatz in diesem Thread schon angesprochen?

 

Was könnte dafür sprechen, was dagegen?

 

Gregor

 

Geschrieben
vor 2 Stunden schrieb sharkbay:

Erweiteter Suizid, wurde dieser Ansatz in diesem Thread schon angesprochen?

 

Was könnte dafür sprechen, was dagegen?

 

Gregor

 

Dazu müssten wir mehr über die sich entwickelnden wirtschaftlichen Verhältnisse und Gesundheit des Firmengründers wissen, allerdings auch der anderen, welche an Bord eine Pilotenlizenz hatten.

Geschrieben (bearbeitet)
vor 21 Stunden schrieb teetwoten:

Der einzige (GA-) Flugzeugtyp mit Lifelimit für die meisten Zellenkomponenten der mir in den Sinn kommt ist die Piper Malibu mit 10'145 bis 15'580 Stunden (je nach S/N). Ansonsten werden stets SB (service bulletins), AD (airworthiness directives) oder bei Cessna zusätzlich SID (supplemental inspection document) herausgegeben, sobald an einem Flugzeugtyp eine Problemstelle auftritt was zu einer einmaligen oder repetitiven Zusatzinspektion oder Massnahme führt. Im Übrigen werden Flugzeuge schon seit vielen Jahren nach dem "fail-safe" Konzept konstruiert und später auch noch nach "damage tolerance and residual strength". Von dem her spielt das Alter eines Flugzeuges eine untergeordnete Rolle, sofern es korrekt gewartet ist. Allerdings gewinnt der Begriff "aging aircraft" dennoch zunehmend an Bedeutung....

 

Stefan

 

 

Cirrus SR20/22 und SF50 haben ein airframe life limit von 12.000 Stunden.

 

C510 Citation Mustang ist auf 5 lifetimes (75.000 Stunden) getestet!

Bearbeitet von fieldinsight
Geschrieben
Am 12.9.2022 um 20:22 schrieb Gulfstream:

Wenn du schon emotional in die Tasten haust und mir Frechheit andichtest, dann bitte differenziert. Deine Schlussbemerkung kommentierte ich nicht - hätte von dir mehr erwartet als einen Rundumschlag.

Du hast schon recht, da sind mir die Pferde durch, das letzte was ich will ist wen hier persönlich angreifen.

 

Ohne den bisherigen Verlauf des Threads wäre ich wohl nicht so scharf daher gekommen, sorry für den Tonfall.

 

Am 12.9.2022 um 20:22 schrieb Gulfstream:

Die aktuelle Maschine war 42 Jahre alt und daher deutlich älter. Und es ging mir um die Familie, welche dabei war.

Für mich ist das kein Kriterium, sondern wie die Maschine erhalten ist. Eine 50 jährige Maschine, die gut gewartet und deren Ausrüstung aufdatiert ist, kann für mich ein Flugzeug sein, dem ich mehr Vertrauen schenke als eine halb so alte, die mit Kostenbremse und halbherzig betrieben wird. Meine eigene Maschine ist weit über 55, wird aber professionell gewartet und ist sehr gut ausgerüstet. Daher vertraue ich dieser Maschine (mit geeignetem Piloten) meine Familie und mich selber gern an.

 

Das Profil der Maschine sahe jedenfalls recht gut aus, in Sachen Ausrüstung und Stunden e.t.c. Wie gesagt, ich denke eher, der Pilot hat sich für ein Muster entschieden, dass er eben kannte und sich wohl drauf fühlte. Der eigentliche Defekt (Druckverlust) hängt wohl kaum vom Alter ab, das passiert brandneuen Mustern wie gerade kürzlich hier einer A220. 

 

So wie die Situation aussieht, handelt es sich hier mit grosser Wahrscheinlichkeit um menschliches Versagen nach dem Auftreten eines Druckverlustes und damit ein ähnliches Unfallbild wie bei den mehrfach genannten Fällen. In wie weit das Alter des PIC und die Zusammensetzung der Insassen damit zu tun hatten wird hoffentlich die Untersuchung zeigen.

 

 

Geschrieben
vor 13 Stunden schrieb sharkbay:

Erweiteter Suizid, wurde dieser Ansatz in diesem Thread schon angesprochen?

 

Dagegen wohl dass seine gesamte Familie mit an Bord war. Das einzige was dafür sprechen könnte, wäre das verlorene (aber wiedererlangte) Medical, doch was man hört, war der Mann überglücklich wieder fliegen zu dürfen. Ich sehe keinerlei Anzeichen für sowas, auch der Verlauf spricht dagegen. Wozu einen Defekt noch melden in einem solchen Fall?

Geschrieben

Das sehe ich auch zu 100% wie Urs.

Geschrieben

@Urs Wildermuth: Ganz stark, dass du dich entschuldigst! Diese Fähigkeit ist im Internet mittlerweile nahezu gänzlich abhanden gekommen und auch im echten Leben immer seltener anzutreffen.

Geschrieben (bearbeitet)
vor 11 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Für mich ist das kein Kriterium, sondern wie die Maschine erhalten ist. Eine 50 jährige Maschine, die gut gewartet und deren Ausrüstung aufdatiert ist, kann für mich ein Flugzeug sein, dem ich mehr Vertrauen schenke als eine halb so alte, die mit Kostenbremse und halbherzig betrieben wird.

 

 

 

Danke, lass uns das virtuelle Bierglas heben - alles gut. Am Tisch wäre das anders gelaufen als in der virtuellen Welt. 

 

Deine Aussage oben macht Sinn, hab' was gelernt. 

 

In diesem Sinne.

Bearbeitet von Gulfstream
Geschrieben

War doch eh meine Schuld mit meinen polarisierenden Aussagen. Wenn, dann muss man auf mich sauer sein 🙂

  • 3 Wochen später...
Geschrieben

Zufälligerweise sind die Opfer dieses tragischen Unfalls die Chefs und Eigentümer des Unternehmens, das Nordstream 1 & 2 wartet und repariert.

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