04.09.2022 | OE-FGR | Cessna 551 Citation II/SP | Ostsee vor Lettland (Ventspils) | Verlust Radiokontakt, Zielflughafen überflogen, Absturz aus Reiseflughöhe

[FalconJockey]

Selbst wenn die Sauerstoffversorgung fehlerhaft war, würde man das ja sofort merken und dann wenigstens im Autopiloten eine Höhe von 10,000 ft eindrehen und einen vertikalen Modus aktivieren, um runterzukommen. Im schlimmsten Fall wird man ohnmächtig und kommt dann in tieferen Luftschichten wieder zu Sinnen.

[Urs Wildermuth]

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

, würde man das ja sofort merken und dann wenigstens im Autopiloten eine Höhe von 10,000 ft eindrehen und einen vertikalen Modus aktivieren, um runterzukommen.

 

Da bin ich mir nicht sicher ob der alte Sperry AP das so einfach kann. Sicher Du kannst ihn auf VS stellen und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit hat er ein ALT Preselect aber ob er auch ein LvL Change hat, wage ich zu bezweifeln. Dazu hat die Citation keinen Autothrotte, heisst wenn der sich in 10000 ft fängt, stallt er irgendwann.

[teetwoten]

Ich war eigentlich der Meinung, dass man im Notfall nicht irgendwie sinkt, sondern einen kontrollierten "emergency descent" ausführt. Solche sind in der Regel Teil der "emergency cheklist" und sollten für schnellstmögliches Sinken auch eingehalten werden. Beispiele T210 und C340:

 

 

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Stefan

 

 

[Dierk]

vor 7 Stunden schrieb FalconJockey:

Selbst wenn die Sauerstoffversorgung fehlerhaft war, würde man das ja sofort merken und dann wenigstens im Autopiloten eine Höhe von 10,000 ft eindrehen und einen vertikalen Modus aktivieren, um runterzukommen. Im schlimmsten Fall wird man ohnmächtig und kommt dann in tieferen Luftschichten wieder zu Sinnen.

 

Die Frage ist, wieviel Erfahrung mit Sauerstoff vorhanden war. Man merkt, dass sich trotz Maske nichts ändert. Das dürfte in der Regel zu einem kurzen Moment von Panik führen, bevor man wegsackt, oder nicht?

[sharkbay]

vor 15 Stunden schrieb Maxrpm:

 

Hätten die das früher gelernt, würden sie jetzt nicht massenhaft ausssterben, 

 

, die Menschheit.

 

Gregor

 

[Baeriken]

vor 21 Stunden schrieb FalconJockey:

Eigentlich sollte nie ein Passagier das Cockpit betreten bzw. dort die Kontrolle übernehmen...

Also bitte Andreas! Die Cockpitür ist ja wohl in der Citation offen. Erst recht, wenn die Family hinten drin sitzt. Wenn der vorerkrankte Pilot aus welchen Gründen auch immer in seinem Sitz zusammengesunken ist und auf Ansprache nicht mehr reagiert dann fange ich doch an zu handeln. Da bleib ich doch sicher nicht an meinem Platz sitzen und warte bis der Sprit ausgeht. Dumm nur, wenn die Sauerstoffmasken, wie Du sagst, eher nur beruhigenden Charakter haben als einen Passagier vor einer Hypoxie zu bewahren. Da sind doch sicherlich auch Sauerstoffflaschen irgendwo deponiert in der Citation. Dann ist doch Platz auf dem Copilotensitz und da bin ich dann und schnappe mir das Funkgerät. Ein Flightsimmer hätte wohl sogar ne Chance zunächst das Teil auf FL 100 über den AP runter zu bekommen oder sogar zu landen. Aber mit den Pseudomasken auf der Nase am Anfang ja wohl eher nicht. Da stirbt er schon in der Passagierkabine.

Bearbeitet 8. September 2022 von Baeriken

[mountain_Andy]

Da kommen sie nun, diejenigen, welche meinen das da vorne im Cockpit könne jeder.

 

1. Bei jeder unregelmässigkeit kommt es zum ‚startle effect‘.

 

2. Bei einer (evtl. explosive) decompression kommt es zu körperlichem Schmerz (Ohren)

 

3. Bis man da den Überblick wieder hat (was ist überhaupt passiert) vergeht einige Zeit… vielleicht sogar mehr als die TUC…

 

Wer behauptet er würde dann nach vorne gehen und sich das Funkgerät schnappen… sehr sehr sehr unrealistisch. Eher kommt es zu einer Schockstarre.

 

Um ein solches Szenario zu beherrschen braucht es Training, Erfahrung und ein bisschen Abgebrühtheit. Man muss im Pilotensitz sitzen und bereit sein. Und wie gesagt: Zwei Piloten sind in einem solchen Fall immer besser.

 

[Baeriken]

@Berufspiloten: Jaaaa! Es ist mir schon klar, dass ein Passagier im Notfall im Airbus oder einer Boeing nicht ins Cockpit kommt da dort ja so eine tolle und geniale Panzertür verbaut ist. @mountain_Andy: Im Falle der Citation ist nicht klar bis jetzt wie schnell der Druckabfall ablief. Bei größeren Löchern stimme ich Dir zu, dass es dann ganz schwierig wird überhaupt bei Bewußtsein zu bleiben und trotz funktionierender Maske nicht in einen Schockzustand zu verfallen. Außerdem herrscht wohl auch erstmal dicker Nebel in der Kabine. Ich gehe auch davon aus, dass alle hinter dem Herrn Griesmann nicht in der Lage gewesen wären das Teil ohne den ausgebildeten Piloten wieder heil herunter zu bekommen. Was mich allerdings nachdenklich stimmt sind hier die Aussagen der Profis über die Sauerstoffversorung in den Fliegern. Insbesondere in den Businessflugzeugen. Muss ich mir da Sorgen machen, wenn ich jemals mal in den Genuss kommen sollte  das mich einer von den Stars und Sternchen mitnimmt?

 

[mountain_Andy]

Genau daher ist es am sichersten und am einfachsten, wenn du im Internet auf einer beliebigen Seite deinen Linienflug buchst. Und wenn du im BizJet reisen willst (musst) dann gibt es ganz viele Firmen die machen das super, dann gibts noch die Anderen, allerdings sieht man das der Homepage wahrscheinlich nicht an.

[teetwoten]

Bitte etwas ernster!

Weder die Sauerstoffmasken noch die Sauerstoffsysteme sind Spielzeuge oder Attrappen. Beides muss zertifiziert und vor entsprechenden Flügen vorhanden und betriebsbereit sein. Der Sauerstoffvorrat muss für den beabsichtigten Flug ausreichen. Früher mal war für die Business-Jets der Hawaii-Flug der worst case. Wenn Du aus Reichweitenproblemen nicht unter 10'000 ft (Besatzung) rsp. 13'000 ft (Paxe) gehen kannst, musst Du für den halben Flug genügend Sauerstoff dabei haben, um alle zu versorgen. Früher galt das im EASA-Land nur für gewerbsmässige Flüge heute auch für private! Und eine Sauerstoffmaske ist nicht etwas, was man bei Bedarf im Flugzeug suchen geht, die muss sofort griffbereit sein.

 

Stefan

 

Bearbeitet 8. September 2022 von teetwoten

[Baeriken]

 .

Bearbeitet 8. September 2022 von Baeriken

[Baeriken]

am 6.9. hatte der Andreas hier geschrieben: " Diese Masken liefern aber keinen Sauerstoff unter Druck, sondern nur mit einem Mischverhältnis von ca. 60% Sauerstoff und 40% Raumluft. Also eher eine psychologische Beruhigung, wie im Airliner ". Was soll mir das sagen? Die Masken reichen mir zum Überleben auch wenn in Reihe 0 nicht sofort versucht wird die FL 100 zu erreichen ... aus welchen Gründen auch immer oder man trägt Hypoxieschäden davon wenns mal wieder länger dauert? Ist doch eine berechtigte und ernst gemeinte Frage oder?

[DaMane]

Am 7.9.2022 um 10:05 schrieb FalconJockey:

Einerseits richtig. Andererseits darfst Du nicht ausser Acht lassen, dass die Luftfahrt alleine in den letzten 10 Jahren technologische Quantensprünge gemacht hat, die moderne Flugzeuge noch mal ein paar Faktoren sicherer machen, als solch alte Möhren.

Und was hilft uns diese Erkenntnis? Daß neuere Flugzeuge sicherer und wirtschaftlicher werden sollen als ihre alten Vorgänger, ist das Motiv für ihre Entwicklung. Aber deswegen werden "die alten Möhren" nicht unsicherer.

Sonst müßte man konsequenterweise alles grounden, was älter als 15 Jahre ist? Dann wäre die gesamte GA tot, und nicht nur ein Pechvogel! Wem wäre damit geholfen?

 

Ich bin in 31 Jahren Fliegerei höchstens in 2 Flugzeugen am Steuer gesessen, die jünger als 10 Jahre waren, und fliege immer noch manchmal die C152, auf der ich 1991 mit PPL angefangen habe.

 

Gruß

Manfred

[Alexh]

vor 30 Minuten schrieb Baeriken:

Die Masken reichen mir zum Überleben auch wenn in Reihe 0 nicht sofort versucht wird die FL 100 zu erreichen ... aus welchen Gründen auch immer oder man trägt Hypoxieschäden davon wenns mal wieder länger dauert? Ist doch eine berechtigte und ernst gemeinte Frage oder?

 

Es dauert aber nicht länger, das habe ich oben geschrieben. Und wenn es doch länger dauert ist etwas schief gelaufen, das wird nicht abgedeckt. Die Prozeduren bauen aufeinander auf und sind voneinander abhängig.

 

Gruß Alex

[FalconJockey]

vor 12 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Da bin ich mir nicht sicher ob der alte Sperry AP das so einfach kann. Sicher Du kannst ihn auf VS stellen und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit hat er ein ALT Preselect aber ob er auch ein LvL Change hat, wage ich zu bezweifeln. Dazu hat die Citation keinen Autothrotte, heisst wenn der sich in 10000 ft fängt, stallt er irgendwann.

Die Insassen werden wohl noch vor Erreichen von 10,000ft wieder zu Sinnen kommen. Bis dahin stellt man halt 10,000ft im ASEL ein und dann, falls FLCH verfügbar, VS mit einer hohen Rate, solange man noch sinnvoll agieren kann. Die gute Sache am Sauerstoffmangel ist ja, dass man fast so schnell wieder agieren, wie man vorher seine Handlungsfähigkeit verloren hat. Sieht man doch schön in den Videos aus den Unterdruckkammern und erzählen uns auch immer wieder die Kollegen diverser Luftwaffen Europas und aus den USA, die das alles selbst durchmachen mussten.

 

 

vor 11 Stunden schrieb teetwoten:

Ich war eigentlich der Meinung, dass man im Notfall nicht irgendwie sinkt, sondern einen kontrollierten "emergency descent" ausführt. Solche sind in der Regel Teil der "emergency cheklist" und sollten für schnellstmögliches Sinken auch eingehalten werden. Beispiele T210 und C340:

Natürlich sinkt man nicht "irgendwie". Die Notfallabstiegscheckliste ist bei uns ein Memory Item: Maske aufziehen, Kommunikation etablieren, Sauerstoff für die Passagiere (override switch), Anschallzeichen EIN, SQ7700, MAYDAY CALL und parallel dazu Autopilot AUS, Störklappen ausfahren und mit einer Querlage von 45 Grad die Nase senken und dann nahe MMO bzw. VMO absinken. Das ergibt in der Falcon eine Sinkrate von mehr als 10,000 ft/min: Ich habe das dieses Jahr im Simulator gefilmt und hochgeladen: https://www.instagram.com/reel/Cdav-sWAPey/?utm_source=ig_web_copy_link

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb Baeriken:

Was mich allerdings nachdenklich stimmt sind hier die Aussagen der Profis über die Sauerstoffversorung in den Fliegern. Insbesondere in den Businessflugzeugen. Muss ich mir da Sorgen machen, wenn ich jemals mal in den Genuss kommen sollte  das mich einer von den Stars und Sternchen mitnimmt?

Die Masken für die Passagiere geben halt nur die Menge Sauerstoff ab, um sie für die Dauer des Notfalls besser am Leben zu halten, eigentlich bräuchte es die Masken gar nicht. Wollte man alle Passagiere gleichwertig wie die Crew versorgen, müsste eine viel größere Menge Sauerstoff mitgeschleppt werden. Ganz abgesehen davon, dass das Aufsetzen einer Crewmaske nichts für Laien ist, das muss geübt werden. Das ist schlicht unrealistisch und auch völlig unnötig. Die meist verbreitete Maske ist die aus dem folgenden Video. Lass das mal einen Laien versuchen...

 

Also, um es mal ganz drastisch zu sagen: Die einzigen Personen an Bord eines Flugzeugs, die in so einem Notfall bei Bewusstsein und handlungsfähig bleiben müssen, sind die Piloten. Der Rest der anwesenden Personen ist irrelevant, denn man erreicht in wenigen Minuten wieder Luftschichten, in denen normal geatmet werden kann. Diese paar Minuten überlebt jeder ohne Sauerstoff.

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Und was hilft uns diese Erkenntnis? Daß neuere Flugzeuge sicherer und wirtschaftlicher werden sollen als ihre alten Vorgänger, ist das Motiv für ihre Entwicklung. Aber deswegen werden "die alten Möhren" nicht unsicherer.

Sonst müßte man konsequenterweise alles grounden, was älter als 15 Jahre ist? Dann wäre die gesamte GA tot, und nicht nur ein Pechvogel! Wem wäre damit geholfen?

Echt jetzt? Ja, wer mit alten Kleppern unterwegs sein will, weil er zu knausrig ist, soll es ruhig tun. Aber dann muss halt das Risiko getragen werden, dass man in so einem Notfall eben nicht überlebt.

 

Warum zum Henker unterstellt ihr einem dauernd, dass man irgendetwas verbieten will? Mitnichten! Ich gehe davon aus, dass die entsprechende Klientel solche Flugzeuge nicht mehr nutzt, sondern freiwillig auf moderneres Material umsteigt, aus Eigennutz. Das wäre ein natürlicher Austausch der Flotten. Gerade in Deutschland wundert mich dieser Geiz bei den Bizjetbesitzern: Die Leute sitzen auf Abermillionen von Euros und fliegen trotzdem mit den billigsten und ältesten Dreckskisten herum. Oberpeinlich.

[Baeriken]

....Die Masken für die Passagiere geben halt nur die Menge Sauerstoff ab, um sie für die Dauer des Notfalls besser am Leben zu halten, eigentlich bräuchte es die Masken gar nicht.

 

Lieber Andreas ... das ist sehr "beruhigend" für mich. Also haben die Dinger wohl eher ne Alibifunktion.

Bearbeitet 8. September 2022 von Baeriken

[Gulfstream]

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

Gerade in Deutschland wundert mich dieser Geiz bei den Bizjetbesitzern: Die Leute sitzen auf Abermillionen von Euros und fliegen trotzdem mit den billigsten und ältesten Dreckskisten herum. Oberpeinlich.

 

Würde noch weiter gehen: wenn ich mir das nicht mehr meine eigene Sicherheit wert ist, welche von der eigenen Arroganz belastet wird, dass ich mit einer alten Kiste sicher fliegen kann, sollte ich das definitiv sein lassen und die Bizzer mieten anstelle kaufen (sprich die Kosten für überdurchschnittliches Equipment sparen). Soviel Reflektion muss sein.

 

Wenn das Bild weiter oben stimmt und die Maschine nach so vielen Jahren nicht kawestiert war (oder wie man das korrekt in der Luftfahrt ausdrückt), dann musste dieser fliegende Uhrenladen irgendwann runter kommen. Oldtimer - alles gut und recht. Aber mit Familie an Bord? 

 

Disclaimer: Aussage stützt sich auf die aktuellen Vermutungen weshalb der Unfall geschah.

[FalconJockey]

Nun, nur weil das Flugzeug alt gewesen ist, stürzte es nicht ab. Die einzige Sache ist, dass moderne Flugzeuge mehr Helferlein haben, die den Flug sicherer machen.

[Johnny]

Mal eine andere Frage, was hätte man eigentlich gemacht, wenn der Flieger noch mehr Sprit gehabt hätte, etwas später wäre er dann über estnisches Festland geflogen. Man konnte ja prinzipiell nicht wissen, wann der Sprit ausgeht und der Vogel runterkommt. Hätte man den vor Erreichen des Festlands runtergeholt? Wie sind da die Procedures und wer wäre zuständig gewesen, diese Entscheidung zu treffen? Ich gehe mal davon aus, dass man sich diese Frage relativ frühzeitig gestellt hat und schon eine Lösung parat hatte. Dass der Flieger auf dem offenen Meer runterkam, war dann ja letztlich Zufall und man musste nicht eingreifen.

[Gulfstream]

Nun, nur weil das Flugzeug alt gewesen ist, stürzte es nicht ab. Die einzige Sache ist, dass moderne Flugzeuge mehr Helferlein haben, die den Flug sicherer machen.

Das ist klar. Und wahrscheinlich war das Flugzeug auch nicht der wesentliche Kontributor zum Absturz, sondern der Mensch. Er hatte ja Druckprobleme gemeldet und flog weiter...

Markus

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[mountain_Andy]

vor 2 Minuten schrieb Johnny:

Mal eine andere Frage, was hätte man eigentlich gemacht, wenn der Flieger noch mehr Sprit gehabt hätte, etwas später wäre er dann über estnisches Festland geflogen. Man konnte ja prinzipiell nicht wissen, wann der Sprit ausgeht und der Vogel runterkommt. Hätte man den vor Erreichen des Festlands runtergeholt? Wie sind da die Procedures und wer wäre zuständig gewesen, diese Entscheidung zu treffen? Ich gehe mal davon aus, dass man sich diese Frage relativ frühzeitig gestellt hat und schon eine Lösung parat hatte. Dass der Flieger auf dem offenen Meer runterkam, war dann ja letztlich Zufall und man musste nicht eingreifen.

Auf dem ATC Flugplan muss man ja die Endurance angeben, und wenn dies gewissenhaft gemacht wurde, so weiss man eben ziemlich genau wann der Treibstoff aus ist. Die Entscheidung  über einen Abschuss liegt beim jeweiligen Verteidigungsminister:in. So würde das Szenatrio funktionieren.

[Maxrpm]

1 hour ago, Gulfstream said:

 

Wenn das Bild weiter oben stimmt und die Maschine nach so vielen Jahren nicht kawestiert war (oder wie man das korrekt in der Luftfahrt ausdrückt), dann musste dieser fliegende Uhrenladen irgendwann runter kommen. Oldtimer - alles gut und recht. Aber mit Familie an Bord? 

 

 

 

Vielleicht sind es nicht die selben Leute - aber 

 

Hier wird of bitter beklagt, dass 80 Jahre alte Oldtimer keine Passagire mehr auf Rundflüge mitnehmen dürfen.

[Phoenix 2.0]

Am 7.9.2022 um 07:05 schrieb DaMane:

Weil Flugzeuge kein "Alter" haben, sonder entweder technisch ok sind, oder eben nicht.

 

Dennoch schon ziemlich betagt..., die DC-10, die Bangladesh Biman vor paar Jahren in Rente schickte, war wohl jünger, ebenso wie die letzten Tristars dubioser Outfits. Und ja, die hatten mehr Cycles, aber dennoch.

 

An einem Auto gemessen wäre die Maschine schon länger ein Oldtimer, 1979 fuhr man gerade sowas hier.

 

Natürlich kann man alles nachrüsten, pimpen und dgl., aber alt bleibt gewissermaßen alt. Mal sehen, warum der Druck entwich...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 8. September 2022 von Phoenix 2.0