Pan Pan

[vortilon]

Liebe Air Traffic Controller

 

Ich habe eine Frage bezüglich der Meldung PAN PAN von Piloten.

Diese Meldung ist ja bekannt als eine Mitteilung and die Fluglotsen um sie über den Stand der Dinge an Bord sehr kurz zu informieren.

 

Was würdet Ihr einleiten, wenn der Pilot sagt: PAN PAN, Airline XY. Wir haben Rauch in Cockpit und Kabine, FL110, request immediate return to Flugplatz XY.

 

Löst dies irgendwelche Reaktion bei euch aus. Alarmiert Ihr irgendwen ? Fragt Ihr nach mehr Informationen, gibt Ihr automatisch Priorität ?

 

Genau dieser Fall ist mir passiert und die ATC hat eigentlich gar nicht reagiert. Sie haben es zur Kenntnis genommen und ein paar Minuten nach der Meldung gefragt, ob wir Priorität benötigen. Keine weiteren Fragen, z.B. wieviele Pax an Board, verbleibender Fuel etc...

Ist das normal oder ist da was schiefgelaufen....

 

Wir hatten dann schlussendlich Glück und der Rauch verzog sich nach getaner Checkliste. Die Air Condition war überhitzt und hat allen Dreck aus den Röhren geblasen, was zu kontaminierter Luft geführt hat, also nicht mal richtigen Rauch....

 

Schon Mal vielen dank für die Infos...

 

Grüsse

Stef

[Walter Fischer]

Es hat auf weniger interessante Fragen schon schneller Antwort gegeben. Irgendwie werden wohl noch Unterlagen gesucht.

Bin mal gespannt auf die Antwort;)

 

Gruss Walti

[Gast Hans Fuchs]

Ich bin ja nur privat Pilot, würde jedoch erwarten, dass der Lotse sofort Headings und Abstiegslevels zum gewünschent Platz gibt. Wenn dem nicht so war wundere ich mich schon, und hätte die schüchterne Frage, welche ATC denn nicht wusste, was ein PAN PAN ist.

 

Allerdings ist mir das PAN PAN im Gegensatzt zum MADAY in meinem VFR Voice Kurs vor Jahren nicht begenet, sondern nur in meiner Karriere als Hochseesegler.

 

Hans

[ursmunger]

PANPAN bedeutet ja (im Gegensatz zu MAYDAY), dass nicht unmittelbar Gefahr für das Flugzeug oder die Insassen besteht....sprich nicht unmittelbares Absturzrisiko.

 

Natürlich sollte so ein Flug mit Priorität behandelt werden.....aber sagen wir's mal so: der Controller wird sich den A.... nur halb aufreissen ;) . Da PANPAN eigentlich ein recht schwammiger Begriff ist, wird wohl meistens noch mindestens die Nachfrage folgen wie 'do you need assistance on ground' oder 'do you declare an emergency' (was bei MAYDAY ja automatisch der Fall ist). Zur Frage wegen 'persons on board': obwohl das in jedem Manual steht ist das eine der blödsten Fragen, die ein Controller stellen kann, obwohl die Feuerwehr im Falle einer Evakuation diese Zahl GENAU kennen muss, denn 1) hat diese Zahl kaum ein Pilot im Kopf, und es auf den Listen herauszusuchen braucht Zeit, die die Piloten wohl für anderes benötigen und 2) können wir innerhalb von Sekunden den Dispatch einer beliebigen Airline erreichen (ok, bei QANTAS dauert's vielleicht eine Minute....), die uns diese Angaben auch machen können.

 

Zur Priority: Ich hatte auch schon den Fall, dass ein Pilot priority wegen wenig Fuel verlangte. Auf meine Frage 'do you declare an emergency?' (hätte natürlich einen Report mit sich gebracht) fand er plötzlich, bis zu 30 Minuten Holding wären kein Problem......

[Gast Hans Fuchs]

Urs meine Berfürchtung bestätigt sich. Das PAN PAN wird als nicht so dringlich angesehen. Da viele Dinge aber in der Fleigerei analog zur Schiffahrt geregelt wurden, hier ein Zitat:

 

"Der Dringlichkeitsverkehr nimmt die 2. Stelle in der Rangfolge des Notfunkverkehrs ein. Kriterium: äusserste Gefahr für Schiff (Flugzeug ) und Besatzung."

 

Dagen bedeutet ein MADAY sehr wohl auch "nur" äusserst Gefahr für Schiff und Besatzung, enthält aber die implemente Beurteilung des Aussenders, dass ohne sofortige Hilfe von aussen, das Schicksal besiegelt sei.

 

Für blosse Probleme, die die Sicherheit des eignen oder eines andern Schiffes (Flugzeuges) betreffen, ist der Anruf SECÜRITE reserviert. z.B. Meldung zum Ausfall eines VOR am Boden o.ä.

 

Hans

[Rogerfly]

Guten Morgen zusammen,

 

ich erachte PAN PAN als ein Meldung, welche zum Beispiel im Zusammenhang mit einem medizinischen Problem eines Passagiers benützt werden könnte.

 

Somit ist für den Lotsen klar, dass der Anflug grundsätzlich normal verlaufen sollte, jedoch allenfalls eine Ambulanz bereit stehen muss. Sinnvoll ist bestimmt, dass beim vectoren darauf geachtet wird, den Flug nicht zu verzögern, sondern gegebenenfalls einen anderen Flieger hinten anzuschliessen.

 

Im Falle von Rauch im Cockpit glaube ich schon, dass ich einen Emergency deklarieren würde. Somit besteht die Möglichkeit, bereits frühzeitig Rettungskräfte bereit zu stellen. Würde diese Meldung unterlassen und sich das Problem im Final stark verschlimmern, wären die Reaktionsmöglichkeiten bereits stark eingeschränkt resp. wertvolle Zeit verloren gegangen.

 

Gerade bei short of Fuel sehe ich ein Problem, welches darauf zurück zu führen ist, dass es halt überall etwas "menschelet". Bestimmt gibt niemand gerne zu, dass er sich etwas verrechnet hat oder dass ev. mehr headwind war als zuvor angenommen. Neben der Angst, sich mit einer entsprechenden Meldung bloss zu stellen ist auch noch die Angst vor einem Rapport und allfälligen Folgen davon.

Obschon solche Gefühle nachvollziehbar sind, ist es bestimmt ratsam, noch rechtzeitig einen Emergency zu deklarieren, und dies aber auch wirklich so wiedergeben.

 

Ich habe vor geraumer Zeit eine Berichterstattung gesehen, bei welcher der Flieger wirklich short of Fuel war. Die Besatzung machte wohl eine Meldung, unterliess es aber, einen Emerg zu deklarieren. Ebenfalls unterliess es der Controller, den Piloten danach zu fragen. Dabei kamen Aussage wie etwa: Controller: Can you make it? Pilot: I guess so! Nach einem missglückten Anflug musste die Besatzung eine go around machen und wieder zum Anflugpunkt zurück.

 

Beim Anflug schlussendlich stellten die Triebwerke ab und der Absturz konnte leider nicht mehr verhindert werden.

 

Wäre eine frühzeitige Emergency Meldung gemacht worden, hätte der Unfall möglilcherweise verhindert werden könne. Natürlich ist dies etwas spekulativ.

 

Wünsche Euch allen genug Fuel und kein Rauch im Cockpit.

 

Gruss Roger

[vortilon]

Hallo zus'

 

Vielen Dank für die interessanten Antworten. Sieht wohl aus, dass PAN PAN wirklich nicht so dringlich behandelt wird, wie es vielleicht sein sollte.

Hans Fuchs brachte es meiner Meinung nach auf den Punkt. Gemäss Definition ist PAN PAN ein "Emergency-Status". Noch nicht so schlimm wie MAYDAY, aber das Flugzeug befindet sich bereits in einem Emergency. Dies ist vielen nicht klar. D.h., das deklarieren eines Emergency ist unnötig mit PAN PAN, da man dies mit dem Ausdruck selbst schon erledigt hat.

Habe ich Rauch im Cockpit bein ich meiner meinung nach in einem Emergency, aber es ist zu früh für ein MAYDAY call, denn noch habe ich ja nicht mal versucht Herr der lage zu werden. Das MAYDAY call kann aber natürlich bei Pech kurz darauf folgen.

Oder im Falle einer etwas "ruhigen ATC" müsste man eben MAYDAY gebrauchen um die gewollte Reaktion auszulösen, eben es "menschelt" ja überall....

 

Die Anzahl Personen an Bord sollte eigentlich kein Problem sein schnell herauszufinden. Mit zwei Knopfdrucken ist man in der Regel an entsprechender Stelle im FMS, falls man es vergessen hat.

 

An dieser Stelle muss gesagt sein, dass Piloten in der Regel zögern mit dem Gebrauch von PAN PAN und MAYDAY, da sie die Papierflut befürchten...es heisst dann jeweils: Houston, we have a Problem oder so....

Dies kann jedoch wichtige Hilfe am Boden verzögern, da der Status des Flugzeuges lange etwas verschleiert ist...

 

Ich habe allerdings auch schon sehr viele positive Erfahrungen gemacht mit Fluglotsen, die wirklich promt einsprangen und alles mögliche fragten obwohl dieSache nocht nicht so brenzlig war. Toller Service.

 

Gruess

Stef

[Markus Oppliger]

Hallo zusammen

 

Ich kann zwar nur für Zürich sprechen, aber:

 

Ich höre nicht so sehr auf PAN PAN, sondern viel mehr auf Rauch im Cockpit!!!!

Bei uns ist so ein Fall ein NOTFALL und wird auch so behandelt! Will heissen, Du kriegst äusserste Priorität, andere Flieger vor Dir werden zum Teil von der ILS genommen, die ganze Rettungsmaschinerie läuft an: Sanität und Feuerwehr rückt aus etc.

Wir werden Dich sicher nach POB, Fuel, und dangerous goods fragen, sofern Zeit da ist.

Andere Flieger auf der selben FQ werden auf eine andere Frequenz geschickt und Du wirst bis nach der Landung auf der selben FQ bleiben, sprich bei Du kriegst beim Approach das "Cleared to land."

 

Bei uns in Zürich im APP/TWR, wirst Du also mit Rauch im Cockpit oder Kabine ob Du willst oder nicht als emergency behandelt - garantiert!!!

 

P.S. Es geht doch nicht um Maday oder PAN PAN oder sonst einen Ausdruck, sondern um was effektiv los ist!!!!

 

Gruss aus Zürich

[vortilon]

Hallo Markus

 

Genau das ist es was ich damals eigentlich erwartet habe ! Und so werden wir eigentlich auch trainiert. Da kommt wieder der Ausdruck "common sense" zum Tragen. Ich denke du hast absolut recht. Der Inhalt zählt. Und doch sind die Ausdrucke von PAN PAN und MAY DAY ein ganz einfaches Mittel um den Gefahrenlevel kanz kurz zu deklarieren. Dies kann besonders wichtig sein in Ländern, wo Sprachschwierigkeiten die Kommunikation zusätzlich erschweren. Leider wird es nicht so konsequent angewandt von Piloten und Lotsen wie von ICAO empfohlen.

 

Wie auch immer: Schön zu wissen, dass Zürich so reagiert.

 

Grüsse

Stefan

[ursmunger]

Hallo,

 

ich kann mich Markus da anschliessen: PANPAN selbst erzeugt weniger eine Reaktion von ATC-Seite als der Grund: Ist's wegen Rauch im Cockpit, loss of hydraulic pressure, bomb on board (sind die Fälle, die ich schon erlebt habe), so werden wir das als prioritären Notfall ansehen. Gibt aber einer ein PANPAN aus wegen einem kranken Passagier, so geben wir ihm im Rahmen des Möglichen Priorität, ohne aber den Flughafen für alle anderen Anflüge zu sperren.

 

 

[TooLowFlap]

Prinzipiell unterscheidet man doch in Notverkehr (Transponder 7700, Mayday) und Dringlichkeitsverkehr (Pan Pan).

 

Als Unterscheidungskriterium hat sich bei mir eigentlich folgendes festgesetzt: Ich brauche keine sofortige Hilfe oder es betrifft mein eigenes Flugzeug nicht (bsp schwerer Verkehrsunfall beobachtet o.Ä.).

 

Bsp.: Letztes Jahr auf einer A310 von FRA nach TXL, nach V1 ging ein Feuermelder los (Cargo Fire). Der PIC hat sofort eine visuelle Platzrunde requestet mit MAYDAY und auch bekommen, 4 Minuten 30 Sekunden später waren wir wieder unten und die Feuerwehr hat uns empfangen (ich war Passagier). Da haben Flugsicherung, Crew und Sicherheitkräfte perfekt zusammengearbeitet.

 

Gruß

TLF

[ThomasF]

Hallo zusammen

 

Ich habe diesen Thread mitverfolgt, und habe dazu 2 Fragen :)

 

1. @Stef: Ich habe selbstverständlich weniger Ahnung von irgendwelchen Regelungen und Firmen Procedures, aber würde man nicht zuerst (falls es nicht wirklich dringend ist ATC zu informieren, damit diese weiss, dass man diese Maschine ev. mehr vom anderen Traffic separieren muss usw.) die entsprechende Checklist durchgehen, und dannach - falls die Situation nicht entschärft werden konnte - den Lotsen informieren?

 

2. Ich frage mich, ob es nicht gefährlich ist, wenn man bei einem Emergency einen Raport riskiert und dadurch vielleicht zweimal überlegt ob man nun einen deklarieren soll, da ja dies das Ende der Karriere sein könnte. (falsche Fuel berrechnung usw) In den meisten Fällen bringt so ein Raport ja sowieso nichts ausser Probleme für den Piloten (welcher z.B. durch sowieso herrschenden Stress in der Firma den Fuelsheet nur überflogen hat oder was auch immer), und so überlegen diese doch zweimal ob sie sowas riskieren wollen und deklarieren am ende dann keinen emergency...

 

Gruss Thomas

[vortilon]

@ThomasF

 

Bei kleineren technischen Problemen ist das sicher so. Solange sich dein Flugweg, deine Leistung Geschwindigkeit nicht ändert, muss es die ATC nicht sofort erfahren. Vielfach ist das Problem ja überschaubar und es kann weitergeflogen werden. Bei Rauch und Motorenausfall usw. sieht es ein bisschen anders aus. Da muss die Flugverkehrsleitung möglist schnell informiert werden ,denn deine Leistung ändert sich evtl, du brauchst Hilfe bei der Navigation (Vectors), du möchtest möglist schnell landen.

Bei abnormalen Situationen wo eine Checkliste benötigt wird, wird die Arbeit aufgeteilt, d.h. der fliegende Pilot fliegt weiter und macht tden Funk und der assistierende Pilot die Checkliste. So ist es auch möglich die ATC sehr schnell zu informieren wenns sein muss.

 

Beim deklarieren eines Emergencys ist es klar vorgegeben, wann man soll oder muss. Macht man es nicht, fehlen der ATC evtl. einige Informationen oder die benötigte Hilfe ist nicht bereit am Bden wenn man sie braucht.

Wenn du als Pilot meldest, dass du Feuer an Bord hast, aber nichts von einem Notfall sagst, dan wirst du trotzdem als Notfall behandelt und natürlich gibt das auch einen Rapport.

Das wird dich aber nicht die Stelle kosten. Beim Fuelplanning z.B. ist es normalerweise auch vorgegeben, dass man bei Fuel unter der Final Reserve einen Emergency deklarieren muss. Tust du es nicht, läufst du Gefahr dass du eben die nötige Hilfe nicht erhälst wenn sie nötig wird und dass es eben trotzdem noch jemand herausfindet...

Dann sitzt du auch in der Tinte....

 

Gruess

Stef

[Walter Fischer]

mode: b Aircraft reg: .HB-IQJ

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Message content:-

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-------------------------------------[22.02.2003 23:00]

 

 

Diese ACARS- Meldungen gehen doch auch zum ATC, oder?

 

Gruss Walti

[Markus Oppliger]

Salut Walti

 

Die ACARS-Meldungen kriegen wir nicht. Nur das, was im offiziellen ICAO-Flugplan steht, sehen wir bei uns im System-Flugplan. Und auch das ist nur die halbe Wahrheit, denn nicht alle Felder werden übermittelt...

 

Gruss Markus

[Markus Burkhard]

Hoi Walti

 

Noch bekommen die Lotsen noch nicht viel in Datenform vom Flugzeug gesendet. Doch in naher Zukunft mit dem Mode-S des Transponder (Datalink) wird ein regelrechter Datenverkehr am Himmel stattfinden, der uns leider auch einige Arbeit abnehmen wird... Ja warum mach ich denn überhaupt diese Ausbildung? :rolleyes:

 

Gruss Markus

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von mburkhard

...mit...(Datalink) wird ein regelrechter Datenverkehr am Himmel stattfinden, der uns leider auch einige Arbeit abnehmen wird...

Oder auch nur die Unübersichtlichkeit erhöht.

 

Hans

[Walter Fischer]

Ja, an wen gehen denn nun diese ACARS- Meldungen? (ausser an mich)???

 

Gruss Walti

[Markus Burkhard]

Salü Walti

 

Die ACARS Messages sind primär für den Dispatch der jeweiligen Airline bestimmt, das heisst sie gehen jeweils an die Homebase der Airline.

 

Gruss Markus