29.07.22|N497CA|CASA C-212 Aviocar 200|KRDU|F/O fällt aus dem Flugzeug

[FalconJockey]

Am 19.8.2022 um 22:13 schrieb liddl:

Dein Ernst? Fremdschämmoment

Bitte, wie meinst Du das? Oder findest Du die psychologischen Tests und Fragebögen etwa sinnvoll und angebracht? Hinweis: Die Typen, die einen an der Waffel haben, sind äußerst begabte Schauspieler, die genau wissen, was Sache ist.

[liddl]

vor 4 Stunden schrieb FalconJockey:

Bitte, wie meinst Du das? Oder findest Du die psychologischen Tests und Fragebögen etwa sinnvoll und angebracht? Hinweis: Die Typen, die einen an der Waffel haben, sind äußerst begabte Schauspieler, die genau wissen, was Sache ist.

 

Lieber Andreas

Hier hat ein junger Mensch völlig unnötig sein Leben verloren. Das ist tragisch. Sich aufgrund dessen zu beklagen, dass wir nun ein Formular mehr ausfüllen müssen, ist pietätlos und daneben.

Im vorliegenden Fall...

- kann es sein, dass er einfach kotzen musste und ausgerutscht ist und es nichts mit psychologischen Problemen zu tun hat

- kann es sein, dass er wirklich instabil war und aufgrund des kaputten Fliegers durchgedreht hat - stell dir den Druck vor, den er gehabt haben muss!
- könnte es vielleicht sein, dass er suizidal war, ja. Was ich bezweifle. Auf jeden Fall hätte er auch dann niemandem ausser sich selber geschadet, also auch in dem Fall weit weg von der Formular-Geschichte.

 

Übrigens ist auch "Typen, die einen an der Waffel haben" einfach nur ziemlich nieder und diskriminierend. Denkst du, die haben sich eine psychische Erkrankung ausgesucht? Oder hätten willentlich und in böser Absicht Einfluss auf ihr Verhalten damit ("...äusserst begabte Schauspieler"). Würdest du über Krebskranke in gleicher Art schreiben? Beide können (meistens) nichts dafür. 

[Frank Holly Lake]

Ist leider so.

Angegende Piloten nehmen immer mehr bei Psychiatern Kurse in Anspruch um zu lernen, was man wann und wie als Verhalten an den Tag legen muss, um nicht zu verbrennen. Schon vor dem z.B DLR Test. Und so kämpft faktisch ein  Psychiater gegen einen anderen  Psychiater.

Eines der Beispiele dafür war ja leider Andreas Lubitz

Es ist leider überhaupt nicht einfach.

Einen an der Waffel zu haben schließt leider nicht eine hohe Inteligenz aus.

Grüße Frank

Bearbeitet 24. August 2022 von Frank Holly Lake

[DaMane]

vor 54 Minuten schrieb liddl:

 

Lieber Andreas

Hier hat ein junger Mensch völlig unnötig sein Leben verloren. Das ist tragisch. Sich aufgrund dessen zu beklagen, dass wir nun ein Formular mehr ausfüllen müssen, ist pietätlos und daneben.

Im vorliegenden Fall...

- kann es sein, dass er einfach kotzen musste und ausgerutscht ist und es nichts mit psychologischen Problemen zu tun hat

- kann es sein, dass er wirklich instabil war und aufgrund des kaputten Fliegers durchgedreht hat - stell dir den Druck vor, den er gehabt haben muss!
- könnte es vielleicht sein, dass er suizidal war, ja. Was ich bezweifle. Auf jeden Fall hätte er auch dann niemandem ausser sich selber geschadet, also auch in dem Fall weit weg von der Formular-Geschichte.

 

Übrigens ist auch "Typen, die einen an der Waffel haben" einfach nur ziemlich nieder und diskriminierend. Denkst du, die haben sich eine psychische Erkrankung ausgesucht? Oder hätten willentlich und in böser Absicht Einfluss auf ihr Verhalten damit ("...äusserst begabte Schauspieler"). Würdest du über Krebskranke in gleicher Art schreiben? Beide können (meistens) nichts dafür. 

 

Hallo @Liddl,

ich weiß deine Parteinahme für den - wie auch immer - zu Tode gekommenen Piloten zu schätzen. Auch ich bin ein ausgewiesener Menschenfreund, der hier im Forum von manchen dafür angegriffen wird, weil er sich hin und wieder auf Kategorien wie Anstand und Moral beruft.  

Im Zusammenhang mit dem Thema dieses threads meine ich aber doch, daß für Piloten andere (strengere) Maßstäbe als für vollkaskosicherheitsverwöhnte "Normalos" anzulegen sind.

Fliegen heißt ja nicht nur, die Bedienung eines mehr oder weniger komplizierten technischen Apparates zu erlernen, und sich in einem komplexen System zu bewegen, sondern - viel mehr noch - die beständige Ausübung dieser Tätigkeit auf Dauer zu überleben, weil man jederzeit auch Fehler mit tödlichen Konsequenzen begehen kann. Psychische Stabilität und mentale Stärke ist m.M. nach eine Voraussetzung für diesen Beruf.

 

Piloten*) müssen - quasi fakultätsübergreifend - hochgradige Survivalspezialisten sein,  die in der Lage sind, sich in einem durch unbestechliche Naturgesetze vorgegebenen "non-forgiving environment" zu behaupten. Nur dann wird man sie eines Tages zu den "alten Fliegern" zählen, die sich an viele aus früheren Zeiten erinnern können, die unterwegs auf der Strecke geblieben sind.

Wer sich diesem Anspruch nicht gewachsen fühlt, sollte sich in eigenem Interesse rechzeitig klar darüber werden, ob der Weg ins Cockpit für ihn das Richtige ist.

 

*) auf heutige Airlinpiloten trifft das natürlich weniger zu, weil sie
a) aufgrund stark beschnittener "Freiheiten" weniger Fehler machen können als früher...-., und
b) keine Einzelkämpfer mehr sind, sondern von einem professionellem flight-ops-dept (oder wie es auch immer genannt wird) unterstützt werden.  

Gruß
Manfred  

 

[FalconJockey]

Hallo Marco,

 

ich stimme mit Dir nur in einem Punkt überein:

vor 1 Stunde schrieb liddl:

Hier hat ein junger Mensch völlig unnötig sein Leben verloren. Das ist tragisch.

 

Das ist ganz klar eine traurige Sache und der Mensch hätte halt nie in einem Flugzeug sitzen sollen.

 

Was den Rest betrifft: Wer es nicht aushält, auch mal einen heftigen Fehler gemacht zu haben, sollte einen großen Bogen um Flugzeuge machen. Eigentlich hat man solch negative Charaktereingenschaften während der Ausbildung erkannt und diese Kandidaten dann aussortiert: Untauglich. Ja, das ist bitter, aber das ist leider so. Man braucht schon eine gewisse mentale Stärke, um diesen Beruf auszuüben. Das gilt nicht nur für das Cockpit, sondern auch für Fluglotsen, Zugführer etc.. So toll und leicht das immer in unseren Klicki-Bunti-Cockpits aussieht, wir führen immer noch einen "gefährlichen" Beruf aus, bei dem größere Fehler zu hohen Kosten oder gar zum Tode führen können.

 

Dann gibt es noch die andere Kategorie der Untauglichen, die halt einen Knacks haben, sei es eine Depression oder andere psychologische Erkrankungen. Haben die sich das ausgesucht? Natürlich nicht. Trotzdem haben sie - etwas rustikal ausgedrückt - einen an der Waffel. Sorry, wir sind hier nicht im pinken Wohlfühlkindergarten, sondern wir reden über Flugsicherheit und die beginnt halt in Reihe Null. Ich bin da etwas abgestumpft, aber die Fliegerei an sich ist doch keine Veranstaltung für zartbesaitete Menschen. In der Fliegerei wird in einer idealen Welt - wenn es um die Sache geht! - keinerlei Rücksicht auf die Person oder deren Befindlichkeiten genommen und die muss das auch aushalten können, ohne gleich in Tränen auszubrechen. Das klappt auch bei 99.9% der Kandidaten.

 

Bis vor wenigen Jahren haben wir uns eben nicht mit irgendwelchen psychologischen Fragen im Rahmen unseres Medicals herumschlagen müssen, bis nach dem x-ten Selbstmordflug ein paar Beamte und Politiker aus ihrem Schlaf am Schreibtisch aufgewacht sind, weil ja soooooooooooo viele Menschen wegen suizidalen Piloten ums Leben gekommen sind und da uuuuuuuunbedingt "was gemacht" werden muss. Was muss nun also gemacht werden? Wir setzen jedes Jahr beim Fliegerarzt ein paar Kreuzchen bei so Fragen wie

• ich kann selten gut durchschlafen, weil ich die ganze Nacht grüble
• ich habe manchmal suizidale Gedanken

und ähnlichen Schrott: Wer solche Probleme hat wird niiiiiiiiiiiiieeeeeeee im Leben die Fragen mit JA beantworten, sondern sein Spielchen weiter betreiben. Haben der Fliegerarzt oder andere Kollegen einen Verdacht und haken nach, wird schön geschauspielert, um alles zu überdecken. Bei vielen Firmen führen eine Depression und andere psychische Erkrankungen mit hoher Wahrscheinlichkeit zum (dauerhaften) Verlust des Medicals und dann unter Umständen zum Verlust der Arbeitsplatzes. Wer will das schon in Kauf nehmen? Man will sich durchbeissen, denn "das wird schon wieder vorrübergehen". Dabei brauchen genau diese erkrankten Menschen eine angepasste Behandlung, um sie aus dem Tal dauerhaft herauszuholen. Können die dann jemals wieder die Medikamente absetzen, während deren Einnahme sie kein Medical erhalten? Traumjob weg!! Und dieser Druck erzeugt eine negative Spirale, an deren Ende Kurzschlussreaktionen oder geplante Aktionen wie beim Lubitz, bei dem Piloten aus Mozambique, bei Egypt Air und wie sie alle heissen, stehen.

 

 

Glaubt also irgendwer ernsthaft, dass diese Fragebögen mehr als nur Alibi-Übungen sind, die von der Politik/Ministerien vorgeschrieben wurden? Nicht einmal die Fliegerärzte glauben das, die ja in der überwiegenden Mehrheit mit Psychologie nur wenig zu tun haben. Du bist doch selbst "Berufspilot", wie lautet Deine Meinung über diese Psychofragen?

[liddl]

Guten morgen zusammen

 

Ich gehe mit euch einig. Jemand, der die nötige psychische Stabilität nicht hat, gehört nicht ins Cockpit. Und der Fragebogen ist völlig am Problem vorbei. 

Mein Punkt ist:

- Aufgrund des hier vorliegenden Falls sich darüber zu beklagen, dass wir einen Fragebogen mehr ausfüllen müssen, ist pietätlos.

- Aufgrund dieses Falls hätte es auch nie einen zusätzlichen Fragebogen gegeben. 

[teetwoten]

Also, ich finde diesen zusätzlichen Fragebogen auch irritierend. Man hat das Gefühlt, dass man auf's Glatteis gebracht werden soll, um zu sehen ob man ausrutscht. Dabei gibt es Fragen, welche von Berufsleuten exakter Wissenschaften nicht beantwortet werden können, weil man sie mit guten Argumenten so oder genau anders beantworten kann. Ich hab die eine oder andere Frage auch schon mit einem Fliegerarzt eingehend besprochen und wir kamen auf kein "exaktes" Ergebnis. Entweder sind diese Fragen überflüssig oder dahinter steckt ein Analyse-Algorithmus der unheimlich raffiniert und von "durchschnittlichen" Menschen nicht zu erkennen ist. Vieleicht besteht der Sinn des Fragebogens auch einfach darin, dass der Fliegerarzt die Zeit notiert, die man braucht um ihn auszufüllen und diese das Hauptergebnis darstellt, so nach dem Motto: wer ihn zu schnell ausgefüllt hat geht den Fragen aus dem Weg und macht sich dadurch verdächtig.....

 

Stefan

 

Bearbeitet 25. August 2022 von teetwoten

[Dierk]

Meint ihr diesen?

 

Fragebogen LBA

 

 

 

Bearbeitet 25. August 2022 von Dierk
Link

[Heiri_M]

Ich habe oft den Eindruck, dass bei solchen Fällen verdächtig schnell ein neues Reglement aus der Schublade gezogen wird, als ob man auf eine günstige Gelegenheit gewartet hätte und das Eisen noch heiss ist…. Ja, ist vielleicht ein wenig bösartig.

 

Psychologie kann vieles, aber Verantwortung kann sie nicht übernehmen, denn da scheint es fast nur Grauzonen zu geben. Wenn ein Psychologe entweder Ja oder Nein sagen muss, wählt er im Zweifelsfalle möglicherweise eher "Nein", damit er auf keinen Fall belangt werden kann, also auf der sicheren Seite steht. Dieses "Nein" kann er natürlich mit seitenlangen, schwerverständlichen und diffusen Argumenten begründen.

 

Bessere, greifbarere Argumente hätten vielleicht die Ausbildner, die den Kandidaten "erleben" und nicht "befragen", aber auch hier ist es  nicht immer leicht, eine Entscheidung zu fällen.

 

Der Mensch ist halt kompliziert und schwer zu durchschauen, und das hat aber auch positive Seiten. Und ja, ich verstehe von Psychologie nichts und nein, ich habe nichts gegen Psychologen. Nicht viel…

[Gast]

Ich habe beim Thememstart bewusst mögliche Gründe für dieses Ereignis weggelassen. Die Suizid-These und andere waren schon erwähnt, wirklich belastbare Anhaltspunkte gab es jedoch nicht. Auch heute ist der Fall unklarer denn je. Der familiäre Hintergrund ergab keine Hinweise auf Selbstmord-Gefährdung. Die Festlegung auf Suizid, fehlende Eignung und die schroffe Ablehnung eines an für sich harmlosen Fragebogens wundert mich allerdings sehr. Es sollte doch eigentlich klar sein, bei dem Fragebogen z.B. des LBA geht es nicht nur um eine schriftliche Fixierung.

 

Bernd

[Tomi]

Noch etwas zum Medical. Bei mir fragte der Arzt einmal, ob er eine Kollegin dabeihaben dürfe, sie werde seine Nachfolgerin.

Bei der Frage nach den Alkohol-Einheiten erklärte er ihr, bei dieser Frage frage er eigentlich nach der Anzahl pro Woche, die Piloten würden aber eine Antwort nach Tagen geben. Gelogen sei das ja eigentlich nicht.

 

Einfach, damit es hier nicht so trocken ist

[Alexh]

vor 1 Minute schrieb Tomi:

Noch etwas zum Medical. Bei mir fragte der Arzt einmal, ob er eine Kollegin dabeihaben dürfe, sie werde seine Nachfolgerin.

Bei der Frage nach den Alkohol-Einheiten erklärte er ihr, bei dieser Frage frage er eigentlich nach der Anzahl pro Woche, die Piloten würden aber eine Antwort nach Tagen geben. Gelogen sei das ja eigentlich nicht.

 

Einfach, damit es hier nicht so trocken ist

 

Bei mir wird explizit nach der Anzahl pro Woche gefragt. Ich habe es auch dieses Jahr wieder nicht geschafft im elektronischen Fragebogen eine Dezimalzahl einzugeben… 

 

Gruß Alex

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb Alexh:

 

Bei mir wird explizit nach der Anzahl pro Woche gefragt. Ich habe es auch dieses Jahr wieder nicht geschafft im elektronischen Fragebogen eine Dezimalzahl einzugeben… 

 

Gruß Alex

 

Lag es an der aufgabenspezifisch anspruchsvollen Auge-Hand-Koordination? 

[FalconJockey]

vor 9 Stunden schrieb liddl:

- Aufgrund des hier vorliegenden Falls sich darüber zu beklagen, dass wir einen Fragebogen mehr ausfüllen müssen, ist pietätlos.

Über Pietät lässt sich streiten, die Schwelle dazu definiert jeder anders und ich habe da vielleicht deutlich dickere Haut als Du?

 

Mir geht es langsam auf die Nerven was man alles nicht mehr schreiben darf, nur weil man ein paar Leute anders denken und dann gleich beleidigt sind. Diese Maulkörbe nerven und ich ignoriere sie inzwischen weitgehend. Wenn es mir Ärger einbringt, dann stehe ich dazu.

 

vor 9 Stunden schrieb liddl:

- Aufgrund dieses Falls hätte es auch nie einen zusätzlichen Fragebogen gegeben

Sag das nicht zu laut! Vielleicht müssen auch bald PPL-Kandidaten einen psychologischen Test durchlaufen. Die Versicherungen könnten das verlangen, um dadurch weniger Schadensereignisse zahlen zu müssen.

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb Alexh:

Bei mir wird explizit nach der Anzahl pro Woche gefragt. Ich habe es auch dieses Jahr wieder nicht geschafft im elektronischen Fragebogen eine Dezimalzahl einzugeben…

Das Feld ist bei meinem Fliegerarzt leider nur zweistellig, trage ich also immer 99 ein

[FalconJockey]

vor 7 Stunden schrieb Dierk:

Meint ihr diesen?

 

Fragebogen LBA

Ja, genau. Die Fragen dürften wohl von EASA vorgegeben und entsprechend standardisiert sein. Das ist so wie früher die Einreiseformulare für die USA oder Australien. Wenn man dann erwischt wird und nicht richtig angekreuzt hat, haben die Behörden eine entsprechend Handlungsvollmacht.

[Alexh]

vor 25 Minuten schrieb FalconJockey:

Ja, genau. Die Fragen dürften wohl von EASA vorgegeben und entsprechend standardisiert sein. Das ist so wie früher die Einreiseformulare für die USA oder Australien. Wenn man dann erwischt wird und nicht richtig angekreuzt hat, haben die Behörden eine entsprechend Handlungsvollmacht.

 

Ich frage mich immer was denn richtig ist und was daraus folgen soll.

Nein, ich habe absolut kein schlechtes Gewissen, wenn ich Alkohol trinke, aber ich trinke auch nur alle paar Monate ein Glas Portwein, sonst absolut nichts. Nein ich habe nicht sehr viele private Freunde im Kollegenkreis, will aber auch nicht mit jedem über Fliegerei reden können. Und ja ich habe sehr intensiv (und tue es immer noch) über einen Jobwechsel nachgedacht, aber nicht weil mir die Fliegerei nicht gefällt. Und ja, ich schlafe oft schlecht ein und wache Nachts auf, das kommt bei mir eben mit Schichtdienst und wechseln von Frühschicht auf Spätschicht auf Mittagsschicht mit Freitagen in diversen längen und in allen Formen. Das sind bei mir alles extreme Antworten gewesen, falle ich dadurch jetzt durch? Der Arzt hat jedenfalls einen Roman an Erklärungen unter meinen Fragebogen geschrieben und war immer sehr einverstanden mit meinen Antworten.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 25. August 2022 von Alexh