10. April 2019 | N114NN | American Airlines Airbus A321 | New York JFK | Bodenberührung beim Rotieren

[teetwoten]

Offenbar fand dieser Zwischenfall (https://www.flightradar24.com/blog/wp-content/uploads/2022/07/Report_DCA19LA134_99240_7_26_2022-11_09_44-AM.pdf?utm_campaign=website&utm_source=sendgrid.com&utm_medium=email) noch keinen Einzug ins Forum!

 

Unglaubliche Geschichte:

 

During the aft sidestick and right sidestick application to rotate the airplane, the rudder remained close to its full-left deflection for 3 seconds. As the nose of the airplane lifted off the ground, the airplane began to roll to the left, and the left roll rate accelerated as the main landing gear lifted off the ground, reaching a maximum of 37° left wing down as the captain moved the rudder and sidestick to full right and to full aft. These movements arrested the left roll and allowed the airplane to continue to lift off.

 

The captain’s excessive left rudder pedal input during the takeoff ground roll, which caused a large heading deviation and a left roll upon rotation that resulted in the left wingtip striking the ground.

 

Der hatte offenbar die Übersicht seiner Steuerinputs verloren, möglicherweise weil am Boden nicht jeder Steuerinput zu einer unmittelbaren Reaktion des Flugzeuges führen kann. Im Moment des Abhebens (keine Bodenreaktion mehr) kommt dann halt alles auf einmal.....

 

Sind Sidesticks für solche Vorkommnisse kritischer als die altehrwürdigen Steuerräder/-säulen, bei welchen ein Maximalausschlag jederzeit ersichtlich ist?

 

Stefan

 

Bearbeitet 31. Juli 2022 von teetwoten

[Gast]

vor 58 Minuten schrieb teetwoten:

Offenbar fand dieser Zwischenfall (https://www.flightradar24.com/blog/wp-content/uploads/2022/07/Report_DCA19LA134_99240_7_26_2022-11_09_44-AM.pdf?utm_campaign=website&utm_source=sendgrid.com&utm_medium=email) noch keinen Einzug ins Forum!

 

Das hat mich auch schon gewundert. Gerade der Satz des Captain's nach dem sie gerade der Katastrophe entronnen waren "«Ich hasse es, dieses Ding bei Seitenwind zu fliegen» wäre schon einige Bemerkungen wert. Zwischenfall mit Airbus A321: «Ich hasse es, dieses Ding bei Seitenwind zu fliegen» - aeroTELEGRAPH

Ist die A321 wirklich so heikel? 

 

Bernd

[AirJon]

1 hour ago, Venturi-Sim said:

Ist die A321 wirklich so heikel? 

Würde ich nicht behaupten. Bei bockigem Seitenwind ist die A321 mit Sharklets etwas empfindlich im Anflug, das heisst etwas schwerfällig. Aber beim Start hatte ich da noch nie ein Problem und alles unter 20kt Seitenwind ist wirklich null Thema.

 

Jonas

 

[Gast]

Am Schluss des NTSB-Reports ist eine American Airlines Takeoff Data Analyse angefügt. In der Form habe ich das noch nie gesehen, scheint ein interessanter Ansatz zu sein. 

 

Sie fanden:

2300 Starts mit höherer Seitenwind-Komponente

Ausserdem war die Kursabweichung des Unfallfluges mehr als das Dreifache der nächsthöheren Abweichung

Der Unfallflug wies die längste Dauer des Rudereinsatzes von allen untersuchten Flügen.

 

Die letzten beiden Punkte fand ich sehr interessant. Ich habe (als Simmer) "nur" 4h FFS mit einem FI (B738). Unter den ernsthafteren Korrekturen die ich bei diesen Sessions eingefangen habe, war auch schlechtes Alignment auf der RWY, eben verbunden mit dem Hinweis das bei Seitenwind grössere Probleme auftauchen könnten. Ist das ein "wild guess" oder wird in Amerika nicht so grosser Wert darauf gelegt?

 

Bernd

[Frank Holly Lake]

Hallo,

in einem Portal war zu lesen, das der PF soll viel  zu viel Seitenruder getreten  hat, was zum Unfall führte.

Grüße Frank

[cosy]

ASN schreibt

"..The wind at the time resulted in a 14- to 17-knot crosswind from the right, which was below the company’s 35-knot crosswind limitation. The initial takeoff roll proceeded normally, with the captain (the pilot flying) applying left rudder pedal to counter the right crosswind. The captain stated that he kept the airplane near the runway centerline and that "everything was ok" when the airplane reached 80 knots. When the airplane reached the rotation speed of 156 knots while still on the ground, the captain made a large left rudder pedal input, from 8° to 25°, during a 1.5-second timeframe. "

 

Bei Wind avon rechts mit 14 bis 17 kt une einer Rot.-Speed von 156 kt ist die Seitenwindkomponente doch lächerlich klein und vermutlich vernachlässigbar resp. kaum spürbar.

 

Was mich triggert und an ein änger zurückliegendes Gespräch mit einem CPL auf dem Weg nach Basel (in meinem 944 damals) erinnert, ist die Art, wie er in das linke Seitenruder getreten ist:

- Wàhrend der Beschleunigungsphase mit T/= Power kurz vor der Rotation tritt er während ein-einhalb Sekunden voll in die linke Seitenruderpedale, um dann direkt danach das Rollen bis zum Anschlag nach rechts aufzuheben.

 

Der Porsche 944 S2 ist ein Auto, das mit seinem Transaxle- Fahrwerk extrem ausgeglichene Bodenhaftung hatte (Motor vorn, Getriebe an der Hinterachse). Damit fuhren wir auf kleinen Strassen von Biel nach Bâle-Mulhouse, um nachher mit einem der Piper der FSB für einen längeren Flug zu starten.  Als ich die bergige Jurastrecke ziemlich sportlich 'abspuhlte' (mein 944 hatte Schaltgetriebe, und ich hatte die Angewohnheit beim Gangwechsel mit Zwischengas die Drehzahl anzugleichen),

erzählte er mir ein Ereignis*, das er als Fluglehrer mit einem Schüler erlebte, und war der Meiinung, ich sollte die Fahrt mit weniger  'Fahrfreude' angegehen vor dem Fliegen:

Sein Flugschüler hatte beim Beschleunigen für den Start plötzlich stark in das linke Seitenruder getreten. Er konnte durch blitzschnelles Eingreifen gerade noch einen Unfall verhindern. Dies sei dem Schüler passiert, weil er plötzlich eine dem Körper angewöhnte Reaktion des Gangschaltens mit seinem Sportwagen ausführte (Kupplung).

 

Er meinte, vor einem Flug  brauche es emotionalen Abstand zum eigenen Sportwagen.

 

Resumée:

Dieser beinahe- Unfall lässt mich an diese Erinnerung denken.

und..

Wenn der Seitenwind von rechts kommt, trete ich in dieer Phase sicher nicht in die linke Pedale, sondern wenn schon sachte in die Rechte, bis das RWY-Heading wieder stimmt.

 

*Bemerkung: mir ist sowas noch nie passiert. Eher umgekehrt: nach längeren Ferien-Tripps mit vielen Flugstunden fand ich mich schon in der Situation, dass ich ein Gefühl hatte, ich müsste mich mal kurz sammeln um auf 'Auto' umzustellen.

 

Cosy

Bearbeitet 4. August 2022 von cosy

[AirJon]

10 hours ago, cosy said:

Wenn der Seitenwind von rechts kommt, trete ich in dieer Phase sicher nicht in die linke Pedale, sondern wenn schon sachte in die Rechte, bis das RWY-Heading wieder stimmt.

 

Der Wind von rechts drückt auf das Seitenleitwerk und schiebt dieses nach links. Damit geht die Nase nach rechts und man muss es mit Seitenruder nach links kompensieren. Soweit schon richtig.

 

Jonas

[FalconJockey]

vor 21 Minuten schrieb AirJon:

Der Wind von rechts drückt auf das Seitenleitwerk und schiebt dieses nach links. Damit geht die Nase nach rechts und man muss es mit Seitenruder nach links kompensieren. Soweit schon richtig.

Exakt, das ist schon bei meiner Falcon so, weil das Seitenleitwerk so groß ist, in Relation zur Rumpflänge. Leistungsstarke Triebwerke benötigen große Seitenleitwerke, wenn der Hebelweg kurz ist. Darum gilt: Bei Seitenwind am Anfang des Startlaufs den Fuß in Gegenrichtung des Winds ins Pedal stellen und dann langsam nachlassen, wenn die erzeugte aerodynamische Kraft mit steigender Geschwindigkeit zunimmt.

[DaMane]

vor 11 Stunden schrieb cosy:

...........................

Sein Flugschüler hatte beim Beschleunigen für den Start plötzlich stark in das linke Seitenruder getreten. Er konnte durch blitzschnelles Eingreifen gerade noch einen Unfall verhindern. Dies sei dem Schüler passiert, weil er plötzlich eine dem Körper angewöhnte Reaktion des Gangschaltens mit seinem Sportwagen ausführte (Kupplung).

...........................

 

Er meinte, vor einem Flug  brauche es emotionalen Abstand zum eigenen Sportwagen.

......................

 

 

Cosy

Wer so krasse Ausfallerscheinungen zeigt, gehört m.E. nicht ins Cockpit (wer weiß, das dem als nächstes noch einfällt?) Wer so fliegt, denkt womöglich auch, ein Yoke wäre ein Lenkrad.

 

Gruß

Manfred

[cosy]

3 hours ago, FalconJockey said:

Exakt, das ist schon bei meiner Falcon so, weil das Seitenleitwerk so groß ist, in Relation zur Rumpflänge. Leistungsstarke Triebwerke benötigen große

ok, beim Startlauf, solange die Raeder noch Haftung haben, ist das einleuchtend. 

Ab dem Moment, wo man airborn ist, müsste man für optimale Steuerbarkeit und aerodynamische Effizienz in den Seitenwind eindrehen, bis der Track mit der Pistenrichtung übereinstimmt. Das kann man leicht verifiziertwerden wenn man die climb-rate vergleicht bei gleichem Triebwerksetup, QNH, Wind, Temp. usw.. 

cosy

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb cosy:

Ab dem Moment, wo man airborn ist, müsste man für optimale Steuerbarkeit und aerodynamische Effizienz in den Seitenwind eindrehen, bis der Track mit der Pistenrichtung übereinstimmt.

Das muss man nicht aktiv tun, das macht das Flugzeug von selbst.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb cosy:

ok, beim Startlauf, solange die Raeder noch Haftung haben, ist das einleuchtend. 

..................

cosy

Darin liegt schon der erste Trugschluß *)

Du korrigierst mit dem Seitenruder einen aerodynamischen Störfaktor, den du nicht gleichermassen per Bugradsteuerung kompensieren kannst. Du hast noch Seitenführung durch das Hauptfahrwerk, solange genügend Gewicht auflastet, aber kaum durch das Bugrad, (ausser, du würdest dieses bewußt durch Drücken auf den Boden pressen, was dann zu anderen unerwünschten Effekten führen würde).

 

*) Stell dir einfach die Angriffsfläche eines Seitenleitwerks vor, das von der Seite angeblasen wird, im Verhältnis zur Kontakfläche deines Bugrades auf dem Asphalt.

 

Gruß

Manfred

 

Gruß

Bearbeitet 5. August 2022 von DaMane

[AirJon]

9 minutes ago, DaMane said:

(ausser, du würdest dieses bewußt durch Drücken auf den Boden pressen,

genau das wird gemacht beim Startlauf im Airbus bis 100kt. Stick half forward. Bei viel Seitenwind sogar full forward.

 

Jonas

[DaMane]

vor 12 Minuten schrieb AirJon:

genau das wird gemacht beim Startlauf im Airbus bis 100kt. Stick half forward. Bei viel Seitenwind sogar full forward.

 

Jonas

OK, beim Airbus macht das Sinn, weil der Computer kontrolliert, daß nicht das Hauptfahrwerk zuerst abhebt....

[AirJon]

5 minutes ago, DaMane said:

weil der Computer kontrolliert

Das hat jetzt nicht so wirklich viel mit dem Computer zu tun. Man könnte schon das Hauptfahrwerk zuerst in die Luft bringen mit genug Speed. Vom Steuerungssystem wird da nix verhindert.

 

Jonas

[spornrad]

Irre finde ich bei dem Unfall hier, dass ein lizenzierter ATPLer so unkontrolliert ins Seitenruder tappt, dass der Flieger anschliessend Schrott ist. Erinnert irgendwie an den AA Airbus in NY, der wegen grober Bedienung des Seitenruders das ganze Seitenleitwerk verloren hat.

 

Vielleicht sollten sogar die Bugradpiloten der ganz grossen Kisten mal ab und zu auf einem Spornradflieger schulen. Da musst du das Seitenruder während des gesamten Startlaufs gegen das Eindrehen in den Seitenwind abnehmend mit Speed dosieren, sonst gehts gleich in den Acker . Spätestens wenn du den Schwanz im Startlauf hochnimmst bestimmt nur noch das Seitenruder die Richtung...

Vielleicht hat AA noch Zugriff auf ne DC-3?

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 5. August 2022 von spornrad

[Frank Holly Lake]

Der Unfall von NY war ein A300 . Das hat Stan Molen wie in seiner Ausbildung vermittelt in der Luft fasch auf Wilbelschleppen reagiert mit mehrfach voll links  - rechst Pedaleingaben .

Und da der A300 noch kein FBW war, hat er damit das Leitwerk in der Luft abgebochen, mit dem mehr als 2,5 fachen der gültigen  Berechnungsgrenzen belastet wurde.

Also hier passt werder das Flugzeugmuster noch der Flugzustand.

 

Ich kann micht noch an die Besorgnis in NY gleich nach den 2001 Anschlägen erinnern.

Echte jetzt , schon wieder ein großer Airliner auf NYC gestürzt?

Es brauchte 1 Woche Zeit , bis Bilder vom abgerissen Leitwerk auftauchten und klar wurde , es war kein weiterer Anschlag. Wir haben damals alle wieder gezittert.

 

Bei all den Diskusionen des FBW (Ruderauschlagsbegrenzungen bei Bodenkontakt) wundere ich mich, wieso das Flugzeug hier so eine Sittuation nicht verhindern kann. Da gibt es noch viel zu tun beim  FBW.

Grüße Frank

Bearbeitet 5. August 2022 von Frank Holly Lake

[spornrad]

Wie du schreibst, war das 2001 u.a. auch ein Problem der Pilotenausbildung bei AA. Die wurden damals geschult, aggressiv mit dem Seitenruder gegen Rollbewegung wegen Wirbelschleppen anzusteuern.

 

Auch der 2019 Unfall hier könnte was mit Pilotenausbildung zu tun haben. Gegen "stick and rudder" - Inkompetenz hilft auch kein FBW Algorithmus. 

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 5. August 2022 von spornrad

[DaMane]

vor 13 Stunden schrieb AirJon:

Das hat jetzt nicht so wirklich viel mit dem Computer zu tun. Man könnte schon das Hauptfahrwerk zuerst in die Luft bringen mit genug Speed. Vom Steuerungssystem wird da nix verhindert.

 

Jonas

Wenn dem so ist, dann müßte das aber schnellstens behoben werden. Wenn ein Flieger mal anfängt, sich wie eine Windfahne um das Bugrad zu drehen (cart-wheeling), wird es extrem schwer zu korrigieren.....

 

Gruß

Manfred

[AirJon]

13 hours ago, Frank Holly Lake said:

Und da der A300 noch kein FBW war

Auch bei einem FBW Airbus kannst Du das Seitenruder mit den Pedalen abbrechen.

 

12 hours ago, spornrad said:

Gegen "stick and rudder" - Inkompetenz hilft auch kein FBW Algorithmus.

Genau, es kann und soll nicht alles vom FBW angefangen werden, das würde dann auch in anderer Konsequenz bedeuten, das man in der Kontrolle der Steuerung immer weiter eingeschränkt wird, was nicht sinnvoll ist.
 

 

17 hours ago, spornrad said:

Vielleicht sollten sogar die Bugradpiloten der ganz grossen Kisten mal ab und zu auf einem Spornradflieger schulen.

Ist ja nun auch nicht so, das alle Piloten der grossen Kisten nicht in der Lage sind das Seitenruder angemessen zu benutzen. Es gibt auch genug Vorfälle von Spornradflugzeugen wo der Pilot Fehler gemacht hat und es zu Schäden gekommen ist.

 

5 hours ago, DaMane said:

Wenn dem so ist, dann müßte das aber schnellstens behoben werden.

Was willst Du denn da beheben? Sowas macht doch keiner. Ich wollte nur klären, das es technisch möglich ist.

 

Jonas

[Frank Holly Lake]

vor 54 Minuten schrieb AirJon:

Auch bei einem FBW Airbus kannst Du das Seitenruder mit den Pedalen abbrechen.

Jonas

Hallo, das ist mir neu. Eigentlich ging ich davon aus, das das FBW die Beschleunigung  im Heck gemessen  und regelt das über den Yaw Damper  weg. So  wurde das 2001 mit dem Unfall vom einigen Zeitschriften verbreitet. Dann war das falsch?

Grüße Frank

Bearbeitet 6. August 2022 von Frank Holly Lake

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb AirJon:

.................

 

Was willst Du denn da beheben? Sowas macht doch keiner. Ich wollte nur klären, das es technisch möglich ist.

 

Jonas

So lange es keine macht, ist ja alles gut.....

[AirJon]

1 hour ago, Frank Holly Lake said:

regelt das über den Yaw Damper 

Der Yaw Damper regelt nicht die Piloteneingabe, sondern aerodynamische Schwingungen. (Dutch Roll)

 

Es gibt einen Begrenzer in Bezug auf größe des Ausschlags bei höherer Geschwindigkeit, aber das verhindert nicht das bei mehreren gegensätzlichen Ausschlägen die Struktur versagen kann.

 

Kurzer Auszug aus dem FCOM A320

 

Rapid and large alternating control inputs, especially in combination with large
changes in pitch, roll or yaw (e.g. large sideslip angles) may result in structural
failures at any speed.

 

Jonas

[spornrad]

3 hours ago, AirJon said:

Ist ja nun auch nicht so, das alle Piloten der grossen Kisten nicht in der Lage sind das Seitenruder angemessen zu benutzen. Es gibt auch genug Vorfälle von Spornradflugzeugen wo der Pilot Fehler gemacht hat und es zu Schäden gekommen ist.

Klar, es gibt sogar viel mehr Lande- und Startunfälle mit Heckrad. Was ich meinte: es ist schon erschreckend, wenn ein 20.000 h Linienpilot beim Rotieren mit mässigem Seitenwind voll ins Seitenruder tritt. Dem fehlt offensichtlich das Gefühl für die Kräfte am Flieger. Und die kann man eben ungeschminkt am besten mit einem Spornradflieger lernen. Das Bugrad verzeiht / nimmt bei Start und Landung viele Unsauberkeiten der Steuereingaben einfach raus...

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 6. August 2022 von spornrad

[FalconJockey]

Hat vielleicht einen "dummen Moment" gehabt, übermüdet obendrein.