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Blick........... was sonst!?!


Michel340

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Hallo Piloten

 

Nun schaut sich mal einer an, was die Blicklaien wieder hingekleckert haben:

 

 

06. 01. 2002

Crossair kaufte Flugzeuge ohne «Bremshilfe»

 

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Vom Flugzeugbauer Embraer hat die Crossair 25 Maschinen in der Billig-Version ohne Schubumkehr gekauft. Diese wird bei kurzen Pisten oder schlechten Wetterverhältnissen als Bremshilfe benötigt. Die Crossair sieht dabei kein Problem.

 

 

[TA] - Wie der «Sonntagsblick» schreibt, habe die Crossair mit dem Verzicht auf die Schubumkehr pro Maschine eine halbe Million Franken sparen können. Zudem brauche die Schubumkehr intensive und teure Wartung, sei im Einsatz laut und erhöhe den Treibstoffverbrauch weil das Gesamtgewicht steigt.

Dass die Crossair mit dem Verzicht auf die Schubumkehr auf Kosten der Sicherheit spare, dementierte Crossair-Sprecher Andreas Schwander aber. Die Maschinen ohne Schubumkehr würden nur dort eingesetzt, wo keine solche nötig sei, sagte Schwander dem «Sonntagsblick».

 

Bei den Jumbolinos, die die Crossair im Einsatz hat, besteht die Option auf eine Schubumkehr herstellerbedingt schon gar nicht. Die Crossair hat davon 20 in ihrer Flotte. Dass der Crossair-Jumbolino in Sarajewo am 23. Dezember über die Landepiste hinaus geriet, hätte laut dem ehemaligen Swissairkapitän Olav Brunner aber genau damit verhindert werden können. Ohne Schubumkehr zu fliegen sei wie wenn man ohne Handbremse Auto fährt, sagte Brunner dem «Sonntagsblick». (cpm)

 

Anscheinend weiss der Onkel Olav nicht, dass es viele Autos ohne Handbremse gibt. Ich weiss dafür von einem befreundeten Swissair MD11 PIC, dass Olav Brunner auch einiges an Mist gebaut hat. Warum hält dieser Typ nicht einfach seine Klappe, anstatt ständig in den Medien auf die Crossair rumzuhacken?? Schliesslich gibt's ja für etwas Selbsthilfegruppen.

Klar sind Reverser besser als keine. Aber mit an der Sicherheit sparen hat das nicht viel zu tun. Für die Bae 146 gibt es keine Reverser zum Beispiel. Und ob damit der Unfall in Sarajevo verhindert hätte werden können, ist fraglich.

 

MfG

 

Michel Verde

 

 

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Ach Gottchen, nicht zu fest drüber aufregen, man weiss ja wie der Blick funktioniert.

 

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Grüsse Florian Bolli

 

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Lieber Michel,

ich gestehe Dir, dass ich mich hier einmal mit der Blick- Argumentation auf derselben Linie befinde. Den Einwand von Herrn Schwander kann ich nicht gelten lassen, denn ebensogut könnte er sagen, dass er mit dem Cabrio nur dorthin fährt, wo es nicht regnet.

Es muss wieder einmal in aller Deutlichkeit gesagt werden, dass bei der von oberster Stelle verordneten Direktive zum Sparen an jedem Punkt, einfach keine Delux- Wünsche zu erfüllen sind. Auch ein Chef- Einkäufer oder Oberchef- Pilot wird gewiss "contrecoeur" schon einige Entscheide aus der "Rechnungs- OK- Bezahl- Abteilung" den Kiefer zusammengepresst haben, ob des kaufmännischen, nicht aber des technischen Entscheides.

Was hier jetzt dazukommt, sind die vielen Beobachter, die nur darauf warten, bis die erste low- price- standart- Maschine in die Botanik rutscht. Und zum Geier, es verkrampft sich alles derart auf diesen Aspekt, dass es schon fast eine zu berechnende arithmethische Wahrscheinlichkeit gibt, dass solches Ungemach auch eintritt.

Die Medien, nicht nur der Blick haben da ganze Arbeit geleistet. Um wievieles beruhigender wäre doch eine Vollausrüstung ohne wenn und aber, und Flugzeugbauer, die schon gar nicht auf die Idee kämen, ein seit Jahrzehnten bestens eingeführtes Sicherheits- Modul aus Kostengründen wieder auszulassen.

Ja, ja, ich weiss, der Lauda- Unfall! Nur dort wurde etwa 60 Mal eine entsprechende Warnung zurückgestellt, weil es für die Techniker offenbar nicht möglich war, den Auslöser der Warnung zu orten, ohne den ganzen Kahn zu zerlegen.

Gruss Walti

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Walti,

 

Wo haben "die Medien" ganze Arbeit geleistet?

 

 

 

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Grüsse Florian Bolli

 

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Marc,

 

weil wir uns dann sinnlos freuen und mit dem Finger auf jemanden zeigen können und sagen: "das isch ganz en böse, de hät das und das gmacht, schlächte Pilot, unsicheri Airline..." und überhaupt. Gibt es Piloten die noch nie, überhaupt nie auch nur den kleinsten Fehler gemacht haben. Klar: Nee! Also.

 

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Grüsse Florian Bolli

 

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Hihi, da sieht man wiedermal:

 

Wäre ich nicht in diesem (genialen) Forum und hätte irgendwie von dieser Blick-Meldung gehört (NICHT SELBST GELESEN) hätte ich gedacht:

 

"Sch... Crossair, logo händs scho 2 1/2 abstürz gha, wänns so unsicheri Flüüger bstelled. Mit Flüüger ohni Bräms und de Crossair flügi ich nie!"

 

Da ich aber in diesem (genialen) Forum bin weiss ich:

 

"Was der Blick wiedermal für Quatsch erzählt! Furchtbar! Als könne man ohne Schubumkehr nicht (sicher) fliegen!"

 

Was lernt man daraus:

 

Glaube nie alles den Medien (geschweige denn dem Blick), die wissen zwar von allem Etwas, aber nicht alles über etwas!!!

 

Tis

 

P.S. Hoffe das Fazit (bezüglich Blick) war nicht zu hart

 

 

 

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Für Rechtschreibefehler haftet die Tastatur!

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http://www.citytour.ch.tf

http://www.2arg.ch.tf

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Hallo

 

Und was hat der Blick davon?

 

Die Leute glauben diesen Scheiss --> Crossair hat weniger Passagiere --> Crossair nimmt weniger ein --> wie es weiter geht, können wir uns ja vorstellen.

 

Es ist nicht die Crossair oder auch andere Airlines die alles kaputt machen. Es sind die MEDIEN und vorallem dem BLICK mit seinem ewigen Sensationsberichten!

 

Gruss von einenem genervten

Raffael

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Wie bitte?

 

Raffael, bei allem Respekt...aber den Medien kannst du garantiert KEINE Vorwürfe für irgendwelche finanziellen Probleme bei irgendwelchen Airlines machen. So viele Leute gibt es nicht, die wegen so einem Bericht nicht mehr fliegen; und wenns auf so kleine Beträge ankommt, ist eh was falsch! Ausserdem hat Walti nicht mal so unrecht...je länger ich mirs überlege.

 

 

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Grüsse Florian Bolli

 

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Hallo Flo

 

Dafür, das die Airlines in finanzielle Schwierigkeit gekommen sind, können sie nichts. Wenn das so rübergekommen ist, dann möchte ich mich dafür entschuligen.

 

Ich finde es aber eine Zumutung, wie sich MANCHE Medien wie angriffslustige Haifische auf die verletzte und angeschlagene Beute stürzen um ihren Sensationshunger damit zu stillen.

 

Gruss

Raffael

 

[Dieser Beitrag wurde von Raffael am 06. Januar 2002 editiert.]

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Raffael:

Die Leute glauben diesen Scheiss --> Crossair hat weniger Passagiere --> Crossair nimmt weniger ein --> wie es weiter geht, können wir uns ja vorstellen.

 

Okay...das kann missverständlich sein, oder? biggrin.gif

 

 

 

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Grüsse Florian Bolli

 

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Gentlemen,

Sie schreiben am Thema vorbei, denn dies hier ist mit Verlaub, ein Flug- und kein Medien- Hätschel- oder Verreiss- Forum.

Deshalb: Wo bleiben die Repliken auf die geäusserten Argumente für oder wider optimaler Sicherheitsvorrichtungen, wie sie u.a. eine Schubumkehr- Vorrichtung bei strahlgetriebenen LFZ darstellt?

Best regards Walti

 

 

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Hallo zusammen,

 

man möge mir auf die Sprünge helfen.

Ist es durch den Einsatz von Schubumkehr erlaubt, auf Pisten zu landen, welche kürzer sind, als wenn nur die Radbremsen zur Verfügung stehen?

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Verantwortlichen sich die Sache nicht genau überlegt haben.

 

Danke schon im Voraus für die Antwort.

 

Gruss

 

Markus D.

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Gast Hans Fuchs

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Walter Fischer:

Wo bleiben die Repliken auf die geäusserten Argumente für oder wider optimaler Sicherheitsvorrichtungen...

Es kann gar keine Argumente gegen die optimale Ausrüstung eines Flugzeuges geben, darum kommen sie hier auch nicht. Die Wut richtet sich wieder einmal gegen den Falschen, den Überbringer der schlechten Nachricht. Blick oder nicht Blick, Fakten sind und bleiben Fakten.

 

Hans der heute nicht nach Istanbul flog, weil er echt Schiss hatte, dass die dort nicht richtig bremsen und dann für den Weiterflug nicht richtig enteisen könnten. Hat mich 1000 Franken gekostet. frown.gif

 

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Gletscherfliegen

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Auto ohne Handbremse? Welches?

 

Sorry für den Einschub, aber wenn das stimmt...na dann ist das kein Wunder mehr, wie die Schweizer fahren biggrin.gifbiggrin.gifbiggrin.gifbiggrin.gif

 

TLF

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Salü Markus (der Schwermetall-Pilot)

eine etwas andere Art, Dir auf die Sprünge zu helfen, ist folgende Ueberlegung:

Es gab m.W. noch nie den Fall, dass jemand Schaden nahm, weil ein Flugzeug nach der Landung zu früh zum Stehen kam.

Und was ist, wenn die Maschine dank maximalem Reverser- Einsatz 20 Meter vor dem Meer zum Stillstand kommt (oder vor einer Böschung) oder zumindest dort mit genügend heruntergebremster Geschwindigkeit den 90° Taxiway bearbeitet.

Wenn Du aufgesetzt hast und den Bremsvorgang einleitest, gibt es halt keinen Durchstart mehr. Da kannst Du nur hoffen, dass die verbleibende Bahnlänge ausreicht oder eben die Reverser das tun, wofür sie gebaut wurden.

Des weiteren ist an einen Reifenplatzer beim Aufsetzen zu denken, bei welchem ein Radbremsen wegen der auftretenden Instabilität auf ein gefühlvolles Minimum zu reduzieren ist.

Auch habe ich beim Start zufolge späterem V1 vielleicht die Möglichkeit den Triebwerksbrand am Pistenende behandeln zu lassen, statt noch ein minutenlanges bengalisches Feuerwerk zu produzieren, während ich eine Platzrunde abfliege.

Vielleicht sollten wir auch die Piloten fragen, ob sie, wenn sie die Wahl hätten, mit oder ohne Reverser am Gerät zu fliegen, auch freiwillig darauf verzichten würden.

Zum Schluss möchte ich Hans vollumfänglich zustimmen: Es gibt nie genug Sicherheit.

Gruss Walti

 

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Hallo zusammen

 

Wann ist ein Flugzeug sicher? Berechtigte Frage, welche man sicherlich mal bei einem ganz grossen Bier diskutieren müsste/könnte.

 

Das "fehlen" einer Schubumkehr ist jedoch sicher kein Sicherheitsmangel! Da ja hier mit Vergleichen um sich geschossen werde, mach ich das auch mal.

Es gibt Auto's mit und Auto's ohne ABS. Klar ist, dass das ABS das Fahren erleichtert. Ein Auto ohne ABS aber ist nicht gleich eine fahrende Zeitbombe. Wenn man es entsrechend bedient kommt man ganz gut von A nach B. Ich weiss dass von meinen Vorfahren, die haben mir erzählt sie hätten Auto's ohne ABS unfallfrei gefahren. (Wer hätte das gedacht)

 

Die Äusserung, ein Flieger wäre nicht über die Piste gedonnert, hätte man eine Schubumkehr gehabt mag stimmen, oder eben auch nicht. Fakt ist, es geht auch ohne. Ein Flugzeug wird vom Hersteller und vom entsprechenden Land abgenommen mit einem tollen dicken AOM. Da steht drinnen was das Flugzeug kann und was nicht. Wenn man die Kiste nach diesem Bedienungshandbuch bedient ist man schon mal ziemlich auf der sicheren Seite. Logisch kann mal was passieren. Es sind auch schon Flieger von der Piste abgekommen welche Schubumkehr hatten. (Ja aber wieso denn?) Oh wunder, es sind schon Flieger abgestürzt welche Flügel hatten. (gibts nicht) Vielleicht sollte man Airliner im doppeldecker Prinzip bauen. Das hat sich früher angeblich bewährt! Am besten Stoffbezogen, damit der Flügel nicht rostet.

 

 

Vielleicht bin ich etwas zu optimistisch, aber ich bin überzeugt, dass ein LFZ, welches abgenommen und zertifiziert wird, Safe ist. Punkt!

 

Ich sehe schon die Schlagzeile beim nächsten Zwischenfall mit einem Retarder:

 

Schubumkehr versagte, warum kann man sich nicht auf die alte Radbremse verlassen?

 

 

Walti, der geschildere Lauda Fall: Da hat wohl einer das AOM nicht richtig gelesen!

 

Markus Dingeldein: Die Flieger werden zugelassen und entsprechend zertifiziert. Daraus geht dann auch hervor was für Pisten, bzw. Plätze ein Flieger anfliegen kann. Wenn es mir recht ist, müssen LFZ für bestimmte Plätze sogar speziell zugelassen werden.

 

Gruss

Tom, der es wagt sein Auto ohne EPS, Antischlupfdings oder wie auch immer zu fahren. Bin ich jetzt ein potenzieller Mörder?

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Hi zusammen,

 

was soll man da als "Profi" schreiben?

 

Nun, Fakt ist: Flugzeuge werden zertifiziert. Dabei müssen sie auch eine gewisse Bremsleistung beweisen. Bei diesen Testflügen (die unter streng genormten Bedingungen stattfinden) wird dann eine Landerollstrecke erflogen (oder besser: erbremst), die dann genauso im Handbuch eingetragen wird.

Unser ERJ ist z.B. nur für Rollbahnen von mindestens 1800 Meter Länge zugelassen, kürzere Bahnen dürfen nur mit speziellem Training angeflogen werden, bzw. die Wetterminima werden drastisch erhöht --> man muss sich schon viel früher für die Landung entscheiden oder durchstarten.

 

Umkehrschub wird NICHT in diese Landerollstrecken einberechnet, das ist NICHT zugelassen. Denn Umkehrschub kann ausfallen - und dann? Ausserdem wird bei der Landerollstrecke auch noch eine gewisse Toleranz eingebaut. Bei gewissen Flugzeugen muss man einfach GENAU die Anfluggeschwindigkeit einhalten. Kommt man zu schnell und ein wenig zu hoch rein, verlängert sich die Landerollstrecke gleich sehr - darum ist unter anderem ein stabilisierter Final Approach sehr wichtig - egal wie lang die Bahn ist. Wenn einen dann mal eine Windbö erwischt oder der Rückenwind doch stärker ist als angenommen, ist man um jeden Meter froh, den man nicht länger über der Bahn schwebt, und schwebt, und schwebt...

 

Weiterhin ist zu beachten, dass Umkehrschub unter 60 kts Geschwindigkeit nicht mehr effektiv ist, weshalb er bei einem Flugzeug, welches mit 90 kts aufsetzt, keinen Sinn macht. Radbremsen sind da viel effektiver, zumal der Jumbolino ja mit Autobrakes ausgestattet ist.

 

 

Also, ihr fliegt selber keine grossen Flugzeuge, also urteilt bitte, bitte NICHT über den Sinn von Umkehrschub.

 

Gruss, Andreas (der auch ohne Umkehrschub landen und bremst).

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Hallo Andreas

 

Merci für die unterstützenden Worte. wink.gif

 

Frage, ist es so, dass ein Flieger, z.B. für Lugano speziell zugelassen werden muss? Ich meinte es ist so. Und wenn ja, wer macht das?

 

Gruess

Tom

 

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visit: Rundflüge mit Tom

mail: tom@teedoubleyou.ch

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Hallo Tom,

 

die Flugzeuge sind prinzipiell schon für Lugano zugelassen. Wer aber diese Spezialerlaubnis inklusive Einführungskurs (Theorieunterricht, praktische Einweisung) machen muss, ist die Flight Crew.

 

Sogar der ERJ kann nach Lugano fliegen, allerdings nur mit sehr geringem Lande- und Abfluggewicht.

 

Gruss, Andreas

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Und wenn ich alleine auf weiter Flur bin und an zunehmendem Altersstarrsinn zu leiden beginne: Ich bleibe dabei, aus physikalischen Ueberlegungen und nicht weil ich keine grossen Flugzeuge fliege: Eine Schubumkehr ist ein nützliches zusätzliches Verzögerungsinstrument und was liegt näher, als mit demselben Aggregat zu verzögern, mit dem ich zuvor beschleunigt habe, wenn dies technisch relativ einfach zu bewerkstelligen ist.

Nun gut, es gab Untersuchungen beim Auto bezüglich ABS, dass z.T. der Sicherheitsgewinn durch gewagtere Fahrweise wieder eliminiert wurde. Ob man dieses Verhalten bei den hochgeschulten und charakterfesten Piloten telquel übernehmen kann, bleibe mal ausgeschlossen.

An unseren hochengagierten und fachkundigen Realo E.J. noch die Frage, ob er bezüglich Effizienz der Reverser unter 60 kn vielleicht eher gemeint hat, dass man diese wegen der Gefahr der Fremdkörperansaugung (durch den zu Boden gerichteten Jetblast bei Unterschreiten dieser Limite)nicht mehr betätigen sollte?

Auch fällt es mir schwer zu glauben, dass ein Jet- Strahl, der im Stande ist (verboten zwar, doch ab und zu trotzdem angewendet) eine Maschine aus dem Stand rückwärts in Bewegung zu versetzten, zum Bremsen unter 60 Kn in seiner Wirkung vernachlässigbar sei.

In meinen Augen ist es schlicht die Summe aller Komponenten, die mir im Notfall (wieso darf ich hier nicht als Passagier auch ein Wörtchen mitzureden haben, schliesslich bezahle ich ja im Verbund allesbiggrin.gif) ein Sicherheitspolster gibt.

Ich sehe die Sicherheit auch beim ERJ-145 gewährleistet, dank strengen Vorschriften bezüglich Spezialzulassungen.

Bei mir sträuben sich, ohne dass ich es will sämtliche Nackenhaare, wenn ich zusehen muss, wie fast schon als selbstverständlich angesehene, sicherheitsfördernde und seit Jahrzehnten bewährte Hilfseinrichtungen am Flugzeug mit einem Chefetagen- Entscheid hinweggewischt werden. Und hernach wieder Spezialzusatzbestimmungen erlassen werden, nur um diesen Rückschritt zu kaschieren.

Wenn dies alles Müll ist, den ich hier erörtert habe, dann verstehe ich unsere Welt nicht mehr, sorry. Vielleicht falle ich durch die verbissene Simmerei eh schon bald dem Wahnsinn anheim, und ich werde in der Mühle wieder Dampfmodelle zusammenzukleppern versuchen.

Gruss noch von draussen Walti

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Hi Leute,

 

ich habe meine Frage extra ins Forum gestellt, weil ich dies nicht aus der Sicht des Piloten, sondern einzig und allein aus der Sicht des Kunden betrachte.

Mir ist es wurscht welchen Aufwand eine nicht eingebaute Schubumkehr verursacht. Ich will nur im Bewusstsein einsteigen, dass ich mir um die Bremsleistung des Fliegers auch bei miserabelsten Bedingungen null Sorgen zu machen brauche. Einschliesslich eines geplatzten Reifens. smile.gif

 

Zu meinem Metier, wenn bei den Zügen Bremsen aus irgendeinem Grund ausgeschaltet werden, und das kommt immer wieder vor, erfolgt eine neue Bremsrechnung und ich fahre evt. langsamer. Damit ist die Sicherheit gewahrt. Oder hat sich schon jemand Gedanken über das funktionieren der Bremsen bei Zügen gemacht? biggrin.gif

 

Ergo erwarte ich, dass bei "fehlendem " sekundären Bremssystem die Auswahl der Piste auf der noch gelandet oder gestartet werden darf, eingeschränkt wird. Kurzum , länger sein muss um den Notfall abzudecken.

 

Jedenfalls danke ich dem Moderator und W.Fischer (dessen Alter mich interessieren würde smile.gif )und allen Anderen für die Aufklärung.

 

Gruss

Markus D.

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Hi zusammen,

 

muss noch schnell was zum Thema Auto anmerken. Ich besass ein Auto Jahrgang 56 mit Diagonalreifen plus an allen vier Ecken Trommelbremsen. Die Autos waren sicher. Es wollte damals auch keiner schneller als 100 km/h fahren :; . Falls doch, bekam er Probleme......smile.gif Mit dem Aufkommen der Scheibenbremsen konnte man einfach später Bremsen, damit war der Sicherheitsgewinn aufgebraucht.

Eine technische Verbesserung führt meistens zu einem Erhöhen des Limits und damit einer Erhöhung der Leistung. Da sind die Manager nicht davon ausgeschlossen. Die gehen ans Limit. In der Fliegerei genauso wie anderswo.

 

Gruss Markus

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hallo Männer,

 

eure aufmerksame Berichterstattung in allen Ehren, aber man darf Äpfel nicht mit Birnen verwechseln.

 

Eine Airlineflotte richtet sich bei den Fluggeräten UND DEREN AUSSTATTUNG immer nach companiebedingten Betriebbedingungen.

 

Ist ein Flugzeugmuster wunschgemäß eben nicht mit "Bremshilfen" a´la Reverser ausgestattet, dann ist das selbstverständlich (!) kein Beinbruch.

 

Zum Einen wird die effektive Verzögerung oft überschätzt, zum Anderen benötigt solch ein Flugzeug in der Tat einen etwas längeren Stoppweg.

 

Nur, entscheidend sind doch die Destinations, die anhand der Umlaufpläne dauerhaft angeflogen werden. Wenn also solch ein "Flugzeugwinzling" optimale Auslastungen auf bestimmten Strecken bietet, die eben in diesen Fäallen nicht kurze Pisten haben, warum soll dann zunächst der Verzicht auf einen Reverser so eine "unerträglich schlechte Kaufentscheidung sein"?

 

Wer z.B. innerdeutsch im Domestikflight beste Rendite erziehlt, in dem regelmäßig von München nach Düsseldorf geflogen wird und nur dafür einen kleinen Flugzeugtyp vorhält, der braucht anhand dortiger Pistenlängen eben keine zusätzlichen Bremshilfen.

 

Und, die besagte Airline hat ja genügend baugleiche Muster "in Vollausstattung", um auch Airports mit besondern Anforderungen (hier also relativ kurze Runways) zu bedienen.

 

Allerdings muß pflichtgemäß erwähnt werden, dass der spätere Wiederverkaufswert am Markt besser ist, wenn man eben keine "Sparversion" vermarkten will. Wobei hier nicht bekannt ist, wielange die Airline den Typ betreiben möchte und welche Restwert-Erwartungen/Abshreibungen in Ansatz gebracht werden.

 

Ihr seht also, ganz so einfach, wie manche hier geäußerten Denkensweisen, ist der hochkomplizierte Airline- und Flugzeugmarkt auf gar keinen Fall zu betrachten. Sehr vorsichtig sollte man also mit Beurteilungen der Entscheidungsträger sein, die besagten Flugzeugtyp anhand eines Airlineanforderungsprofils kauften und nicht nach Gutdünken oder mangels Fachkenntnissen.

 

Solcher Kenntnismangel ist allerdings diversen hiesigen Statements zu entnehmen....

 

Gruß PG

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