DOK Sendung über SR111 vom 27. März

[andreas]

Ich wurde durch diese Ankündigung auf die Sendung Aufmerksam gemacht: http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=11863

 

Habe den Fernsehbericht nun gestern gesehen und war absolut fasziniert von der akribischen Untersuchung der Kanadischen Behörde! Die können wirklich stolz auf sich sein, und hoffentlich hat der Bericht auch entsprechende Konsequenzen für die Flugzeughersteller!

 

Ganz erstaunlich fand ich ja die Tests mit dem angeblich feuerhemmenden Isoliermaterial. Das glühte ja noch eine Ewigkeit weiter nach dem Entzünden! Wie haben die das nur ursprünglich getestet?

 

Weiss vielleicht noch jemand ob man diese DOK Sendung auch auf DVD erhalten kann? Wäre wirklich sehr daran interessiert.

 

Gruss,

 

Andreas

 

PS: Ich finde es übrigens super wie Swissair/Swiss auf diese Erkenntnisse reagiert hat und ihre MD11s mit Rauchmelder und Kameras in der Decke ausgestattet hat! Das unterscheidet eben auch eine gute von einer durchschnittlichen (nur auf Gewinn bedachten) Airline.

[Mister Volare]

Hi

 

Also für mich sind diese Flugunfallermittler Helden. Es ist mir schon klar das dies ihr Job war, aber es ist bemerkenswert wie sie ihn erledigt haben.Das was mich gewissermassen ''beruhigt'' hat, ist der Fakt das die Piloten nichts falsch gemacht haben. Ich war seit dem ersten Moment überzogen das sie nichts falsch gemacht haben. Meiner Meinung nach, war die maschine in der letzten Fase gar nicht mehr steuerbar. Wenn du kein Strom hast und deine Maschine ein Fly by Wire System hat... Was mich berührt ist die Tatsache das die Menschen an Bord, und vor allem die Crew höchstwarscheindlich realisiert hat, dass es keinen Ausweg mehr geben wird als den Absturz.

 

Ich habe selber sehr lange Zeit gebraucht um zu begreifen oder besser gesagt um zu glauben das eine Swissair MD11 abgestürtzt war. Es war für mich schlicht und einfach unmöglich/unfassbar.

 

Devis  

[andreas]

Hallo Devis

 

Nur eben dies: Die MD11 ist kein Fly-by-Wire Flugzeug. So viel ich weiss, geschieht die Ansteuerung der Flugflächen mit Hydraulik.

 

-Andreas

[Wilko Wiedemann]

Hallo zusammen

 

Richtig, die MD-11 hat kein Fly-by-wire.

 

Bei allen grösseren Flugzeugen werden die Steuerflächen hydraulisch bewegt. Dies hat nichts mit Fly-by-wire zu tun. Nur die Aktivierung der Hydraulikventile zur Steuerung der Zylinder unterscheidet sich dabei. Bei der MD-11 werden die Ventile via Steuerseile (Metallkabel) vom Steuerhorn aus betätigt. Bei Fly-by-wirre-Fliegern (z.Bsp. A330) werden die Steuersignale elektrisch an die Ventile gegeben.

 

Viele Grüsse

 

Wilko

[Urs Wildermuth]

Hallo zusammen.

 

ich habe den Film auch gesehen und aufgezeichnet, den werde ich mir sicher noch einige Male ansehen.

 

Es ist wirklich gut zu wissen, dass es noch Journalisten gibt, die zu solchen Meisterwerken fähig sind. Meiner Ansicht nach, ist dieser Dokumentarfilm einer der wenigen, die aus der Masse der Panikfilme anderer Dokumentarfilmer wirklich hervorsticht und daher eine spezielle Beachtung und auch Gratulation verdient.

 

Die Untersuchung dürfte als Meilenstein in die Geschichte eingehen. Erstens bezüglich der Konsequenzen und auch bezüglich des Aufwandes. Doch der war es absolut wert, die Erkenntnisse aus der Untersuchung sind unschätzbar für die Flugsicherheit der Zukunft.

[Hollywood]

soviel ich weiss habe keine Boeing fliege Fly-By-Wire.

 

gruss Martin

[teedoubleyou]

Original geschrieben von CHaRoN

Kann man ein solches Flugzeug bei einem Stromausfall in der Luft überhaupt noch fliegen und kontrollieren?

 

Gruss, Martin

 

Hallo Martins

 

Nein. Du stürzt gnadenlos ab. Die Entwickler haben sich bezüglich Sicherheit überhaupt keine Gedanken gemacht.

 

Im Ernst:

Bei einem total Stromausfall besitzen die Flieger ein sogenanntes RAT - Ram air turbine.

 

Das ist ein Propeller der in den Fahrtwind gesetzt wird und so das nötigste an Strom liefert.

 

und

 

soweit ich weiss dat die B777 Fly-by-wire

Gruss

Tom

[Dominic Windisch]

Original geschrieben von AST

...Weiss vielleicht noch jemand ob man diese DOK Sendung auch auf DVD erhalten kann? Wäre wirklich sehr daran interessiert.

 

schau mal nach unter www.dok.sfdrs.ch da hat es unter Kontakt auch eine Möglichkeit Verbindung aufzunehmen.

Damals haben wir auf alle Fälle DVDs von "Lautlos am Himmel" bestellen können (ca. 35.- pro Stück), daher denke ich, dass es auch hier möglich sein wird. Evtl. findest Du etwas unter dem SFDRS internen Shop...

[Wilko Wiedemann]

Hallo zusammen

 

Also, Tom hat das ja schon klar gestellt.

 

Dass ein Fly-by-wire-Flugzeug bei einem Stromausfall nahezu steuerlos wird, hat schon was. Aber wie gesagt, die Hersteller bemühen sich natürlich, dass das nicht geschieht.

Ein Airbus hat verschiedene Stromquellen. Generatoren an jedem Triebwerk, Generator an der APU, einene hydraulischen Notstromgenerator, sowie die RAT, über welche via Hydraulik auch Strom produziert werden kann. Und die RAT funktioniert. Air Transat hat das bewiesen, mussten sie doch nach total leeren Tanks (durch ein Leck, nicht wegen dummen Piloten) antriebslos landen, was ihr durch die RAT auch gelang.

Dass all diese Systeme gleichzeitig ausfallen, dazu braucht es schon einiges. Und ein Brand wie in der SR111 bringt jeden Flieger zum Absturz, auch mit Strom.

 

Bei Boeing hat die 777 Fly-by-wire.

 

MfG

 

Wilko

[ursmunger]

@Wilko:

 

mir wurde in der Ausbildung beigebracht (auch Controller haben ein bisschen Flugzeugtechnik ;) ), dass die Fly-by-wire-Airbusse auch bei komplettem Stromausfall (und sollte auch die RAM ausfallen) immerhin noch die Höhenruder- und Seitenrudertrimmung haben, die vollständig mechanisch angesteuert werden kann. So kann das Flugzeug immerhin in der Luft gehalten werden. Stimmt diese Info?

 

Nicht dass im Falle der SWR111 das noch geholfen hätte - aber in gewissen Situationen kann es Zeit verschaffen....

[andreas]

Dominic,

 

Danke schön! Hätte eigentlich auch selber auf die Idee kommen sollen bei SFDRS nachzuschauen ;) . Diese Dokumentation gibt's dort leider (noch?) nicht zu kaufen. Ich habe denen mal ein E-Mail geschrieben und warte jetzt auf Antwort. Melde mich wieder wenn ich mehr weiss.

 

Gruss,

 

Andreas

[andreas]

... Und hier noch die Antwort, welche mich ein wenig überraschte!

 

---start---

Vielen Dank für Ihr Interesse an unseren DOKfilmen.

Leider haben wir bis jetzt keine Rechte für einen Verkauf von VHS-Kassetten oder einer DVD.

Was wir Ihnen aber angeben können, sind folgende Wiederholungstermine:

- 29. März 03 um 10.00 Uhr auf SF1

- 30. März 03 um 05.51 Uhr auf SF1

- 4. April 03 um 06.00 Uhr SFi

Mit freundlichen Grüssen

SCHWEIZER FERNSEHEN DRS

---ende---

 

 

 

Das einzig gute daran ist die Erwähnung der Wiederholungen. Allerdings Sonntag um 05.51 Uhr in der Früh???

 

-Andreas

[Dominic Windisch]

@Andreas,

 

ich nehme mal an: Noch nicht... das mit den Rechten dürfte wohl nur eine Frage der Zeit sein...

[Walter Fischer]

Für mich die durchschlagendste Erkenntnis, dass selbst mit völlig intaktem Flugzeug 2 Minuten gefehlt hätten, um die rettende Piste zu erreichen. Dies entgegen ersten Behauptungen nach der Katastrophe von Piloten, welche diese MD-11 gem. eigenen Angaben problemlos nach Halifax gebracht hätten...

 

Was mich aber ziemlich verwundert, ist der Aufwand, der hier getrieben wurde. War das bei anderen Katastrophen, als in Asien beispielsweise Grossraumflugzeuge einfach ins Meer stürzten, oder bei dieser Egyptair- Maschine, die vor der US- Küste ins Meer stürzte, auch so? Ich glaube, die anders in Erinnerung zu haben.

 

Könnte es sein, das nebst dem Land der Investigation auch noch der Name SWISSAIR mitwirkte?

Frau Schilling hats ja im Film schön gesagt: Eine SWISSAIR- Maschine stürzt doch nicht ab.....

 

Gruss Walti

[markus]

Kann nur beipflichten... eine erstklassige Reportage.. halt ganz nach Kurt Schaad Normen... und sehr erstaunlich wie ma aus solch einem hauffen Einzelteile noch etwas rekonsteruieren kann..

 

Nur... wer bezahlt eigentlich eine solche Untersuchung ?

 

Gruss markus

[Urs Wildermuth]

Markus,

 

 

die internationalen Flugunfalluntersuchungsbüros werden vom jeweiligen Staat finanziert. Also hat in diesem Fall Kanada den grossen Teil der Kosten getragen. Allerdings haben auch andere, unter anderem die Swissair selber, massiv zur Untersuchung beigetragen. In wie weit dies allerdings finanziell der Fall war, kann ich nicht sagen.

 

Ich nehme an, wie alle anderen staatlichen Organisationen werden auch diese durch den Erlös aus Überflugsgebühren und Landetaxen mitfinanziert.

[markus]

Hallo Urs....

 

Aber diese Untersuchung muss ja Millionen gekostet haben... wenn nun ein schuldiger gefunden wird, kann man da nicht die Kosten beim eigentlichen Verursacher wieder einfordern?

Insbesondere in den USA... dam Land der Millionenklagen..;)

[Urs Wildermuth]

Walti,

 

Egypt Air lag in internationalen Gewässern, da war Aegypten zuständig für die Untersuchung. Ich weiss aber, dass aus der Egypt Air diverse Teile geborgen wurden, u.a. die Flugschreiber. Aus diesen ging relativ bald hervor, was heute als Ursache gilt, nämlich ein Selbstmord des Copiloten.

 

Bei der Dynasty 747 wurde ein Riesenaufwand betrieben, doch die Ursache war viel schneller herausgefunden. Der Flieger fiel in der Luft schlicht auseinander wegen Materialermüdung.

 

 

Hauptgrund dafür, dass die Untersuchung der Swissair 111 so extreme Ausmasse annahm war eben, dass die Ursache nicht einfach zu finden war und dass eben auch die Recorder nicht bis zum Schluss funktionierten.

[Urs Wildermuth]

Markus,

 

ich weiss nicht, ob Regressforderungen hier möglich sind. Eigentlich ist die ganze Sache in ICAO Annex 13 geregelt, wonach die Mitgliedstaaten solche Büros zu unterhalten und im Falle eines Unfalls auf ihrem Gebiet eben auch die Untersuchung auszurichten haben.

 

 

Beste Grüsse

 

Urs

[Ueli Zwingli]

Markus , Urs

Der 1. Schritt im Rechtsstreit ist schon gestartet gegen FAA. Siehe dazu den Bericht in Aviatik-News

[Thomas]

Hallo!

 

Schade, dass wir den SF1 hier nicht kriegen. Vielleicht hätte ich mir doch statt des Kabelanschlusses lieber eine Sat-Schüssel auf's Dach gestellt?

 

Die SR111 hatte ich am 2.September 98 nur wenige Stunden vor dem Unglück in JFK stehen gesehen... es war ein echter Schock, am nächsten Tag in den New Yorker Zeitungen zu lesen, dass sie abgestürzt war.

 

Gruss,

 

Thomas

[Flo]

Hallo zusammen

 

Ja, der Dokumentarfilm hat auch mich in seiner Sachlichkeit wirklich sehr positiv überrascht.

 

Nur noch kurz zur Präzisierung. Markus, du schreibst von Schuldigen die gefunden werden: Das ist nicht die Aufgabe der Flugunfalluntersuchungsbehörde, deren Ziel ist es, Ursachen zu finden. Um die Schuld geht es dann erst in allfälligen Strafverfahren, wie es Ueli bereits angetönt hat.

 

Gruss, Flo

[Roemer]

Ich habe mir soeben die Wiederholung angeschaut und bin positiv über den Dok-Film überrascht. Die Ermittler müssen ja gewaltige Geduldskerle sein, mir reicht ein Puzzle mit 1000 Teilen...

 

Den Schuldigen bei diesem Absturz zu finden wird wohl nicht so einfach sein. Ich denke nicht, dass Kabel- oder Isoliermattenhersteller dafür verantwortlich gemacht werden können. Schon eher denke ich da an die Behörden, welche diese Materialien freigegeben haben. Die Tests scheinen ja nicht gerade aussagekräftig zu sein.

[DNovet]

@ursmugner:

Scheint, als wäre deine Frage untergegangen...

 

Und die Antwort lautet: Jein.

 

Jein daher, weil es Hersteller und Fliegertypspezifisch ist.

Beim Saab2000 ist das Heck (Höhenruder und Seitenruder) voll Fly-by-wire, allerdings jast du dort kein mechanisches backup. Dafür haste aber beim Höhenruder eine dreifache hydraulische Redundanz und eine vierfache (oder fünffache, je nachdem wie du zählst) elektrische Redundanz, beim Seitenruder eine zweifache hydraulische und zweifache elektrische Redundanz. Das Seitenruder ist deshalb nicht so stark abgesichert, da du ja noch das mechanische Querruder hast, welches keine Redundanzen braucht/hat.

Hingegen beim A320 hast du insgesamt noch drei Steuerkabelsysteme, die das Cockpit mechanisch mit den Systemen verbindet. So sind das das Seitenruder, die Fahrwerknotauslösung und die Verstellung des THS (Trimmable Horizontal Stabilizer). Wohlgemerkt, damit du diese beiden Steuersysteme bewegen kannst, brauchst du immer noch Hydraulikdruck, sonst kannst du zB auf den Pedalen rumstampfen, da wird nix gehen.

Beim A330 wurden nur noch zwei Systeme mechanisch kontrolliert, und beim neuen A340 soll nix mehr mechanisch sein. Allerdings bin ich auf dem 330 une 340 nicht so sattelfest, da kann Wilko wahrscheinlich mehr Infos geben.

Zu den Triebwerken mit FADEC: Auch sie werden per elektrischen Signalen gesteuert (was ja gerade ihr Vorteil ist...). Allerdings bekommen sie den Strom dafür (in der Regel) alleine von einem separaten Permanent-Magnet-Alternator, welcher direkt vom Triebwerk angetrieben wird. Es kann somit im ganzen Flieger dunkel sein, solange das Triebwerk läuft und keine Kabel durchtrennt sind, kann man also weiterhin die Leistung regeln.

 

Muss allerdings sagen: Wenns dann soweit ist, dass ich alleine mit Mechanik steuern muss (und das stelle ich mir noch mühsam vor, schliesslich wird da nicht das Höhenruder sondern die Trimmung, und damit das ganze Höhenleitwerk bewegt...), dann dürften da schon ein paar Dinge ganz schief gelaufen sein und ungefähr fünf Redundanzen hintereinander über den Haufen geschmissen. Beide engine-driven-generator und APU-generator offline, emergency-generator und damit wahrscheinlich RAT offline und zu guter letzt auch noch die Batterien offline... Und das mit laufenden Triebwerken, denn sonst hätte es ja kein Hydraulikdruck mehr dafür aber das weisse emergency kit unter dem Sessel, weisse Söckchen und eine Harfe enthaltend...

[ursmunger]

Original geschrieben von Urs Wildermuth

Markus,

 

 

die internationalen Flugunfalluntersuchungsbüros werden vom jeweiligen Staat finanziert. Also hat in diesem Fall Kanada den grossen Teil der Kosten getragen. Allerdings haben auch andere, unter anderem die Swissair selber, massiv zur Untersuchung beigetragen. In wie weit dies allerdings finanziell der Fall war, kann ich nicht sagen.

 

Ich nehme an, wie alle anderen staatlichen Organisationen werden auch diese durch den Erlös aus Überflugsgebühren und Landetaxen mitfinanziert.

 

Urs, da muss ich Dich korrigieren...jedenfalls die Schweiz betreffend:

 

Die eingenommenen Überfluggebühren und Landetaxen werden von Skyguide ausschliesslich benutzt, um die eigenen Kosten zu decken....und auch das wird momentan nicht zu 100 Prozent erreicht, dank der Tendenz vieler Airlines, kleinere Flugzeuge einzusetzen (geben uns die gleiche Arbeit wie eine B747, aber liefern nur einen Bruchteil der Einnahmen).

 

Woher genau in der Schweiz die Finanzierung des BFU kommt weiss ich nicht (ist sicher irgendwo budgetiert, jedenfalls bis zu einem bestimmten Ausmass).....von der Flugsicherungsgebühren kommt aber kein Rappen dazu.

 

@DNovet: danke für die Erklärungen