21.03.2022 | B737-800 | B-1791 | China Eastern MU5735 | Senkrechter Absturz aus Reiseflughöhe

20. Mai 2022

vor 11 Stunden schrieb spornrad:

Und wenn NTSB Leute, die die FDR ausgelesen haben, aber nichts veröffentlichen dürfen, nach 8 Wochen langsam die Geduld mit CAAC verlören und einem Journalisten einen inoffiziellen Hinweis gäben wäre das nicht wirklich absurd.

Du hast offensichtlich noch nie mit Leuten zu tun gehabt, die in einer Annex 13 Untersuchung im Rahmen eines TSB agieren. Die Leute des NTSB sind Profis, die ihre Arbeit sehr hoch einschätzen. Wer dort ein Leak verbreitet, ist raus. Demnach sind praktisch alle Leute, die sich als "der Untersuchung nahestehend" oder ähliches bezeichnen praktisch nie Mitarbeiter einer solchen Organisation sondern fast immer irgendwelche Wichtigtuer, die irgendwas irgendwo aufgeschnappt haben und Blättern wie dem WSJ oder anderen stecken. Nur sehr selten stimmen diese Berichte.

Und von wegen Revolverblatt: Bezüglich Flugsicherheit und Flugunfällen hat diese Zeitung schon öfter genau so gehandelt: Reisserische Berichte publiziert um die TSB's zu einer Stellungnahme zu nötigen.

Das CAAC tut im Moment genau dies, was der Annex 13 vorschreibt: Sie machen eine Untersuchung hinter verschlossenen Türen in Kooperation mit NTSB. Würde das NTSB den Eindruck erhalten, die Chinesen verheimlichen oder verdunkeln etwas, dann würden sie zu gegebener Zeit in offizieller Kommunikation handeln, nicht via die Presse.

20. Mai 2022

vor 12 Stunden schrieb Dierk:

Ok, Axt und so, klar.

Das wäre dann eher so etwas wie (geplanter) Amok. Also primär Massenmord. Da muss viel aufgestaute Wut und Entschlossenheit bezüglich "dem am Arbeitsplatz gelebten unfairen System" vorhanden sein.

Ich finde es sehr untypisch für z.B. einen suizidalen Depressiven, dass der in seinem Stimmungstief plötzlich anfängt, sich Mann-zu-Mann mit seinen Kollegen anzulegen, nur um sich (und zufällig auch andere) umbringen zu können.

Vielleicht passt die Amok-Hypothese tatsächlich besser zu den Umständen. Ziel des Amokläufers ist nicht primär, sich selbst zu töten, sondern andere, d.h. eine Art Rache wegen subjektiv erlittener Ungerechtigtkeit, ob man dabei auch stirbt ist dem Ziel dann völlig untergeordnet.

Also Amok im Gegensatz zu jemandem, der sich selbst töten will und dabei kein Problem damit hat, auch andere dabei "mitzunehmen".

Der Hinweis auf Axt und Feuerlöscher war eine theoretische Möglichkeit (von sicherlich sehr vielen), wie man den zweiten Mann im Cockpit eliminieren könnte. Das war nicht auf diesen Fall hier bezogen, sondern eine Überlegung zur Frage, ob einer zweiter Mann im Cockpit reagieren könnte bzw. warum dieser es ggf. nicht hätte tun können. Allein die Vorgabe zu zweit im Cockpit zu sein ist kein Allheilmittel gegen absichtliche Manipulation des Fluges.

In den frühen 90ern gab es einen Fall auf einem FedEx-Flug, als ein als Deadhead mitfliegender Kollege Waffen (Hammer und Harpune) an Bord geschmuggelt hat und damit die komplette 3-Mann-Besatzung töten und den geplanten Absturz wie einen Unfall aussehen lassen wollte. Letztendlich konnte der Angreifer überwältigt werden, die Crew trotz schwerer Verletzungen die Maschine sicher landen. Dabei spielte wohl das Glück mit rein, dass er Mann nur als Deadhead unterwegs war. Ursprünglich hätte er selbst Flugingenieur auf diesem Flug mit der DC-10 sein sollen, was aber auf Grund einer Flugzeitüberschreitung um nur eine Minute am Vortag nicht möglich war und so zur Crewänderung führte. Er musste also gegen drei statt zwei Kollegen kämpfen. Ob das gegen nur zwei Mann ebenfalls so glimpflich ausgegangen wäre...

https://de.wikipedia.org/wiki/Federal-Express-Flug_705

20. Mai 2022

Wir haben die Information, das der Kapitän wegen nicht bestandener
Prüfungen (Line Check) mit Gelängewarnung bein Anflug kurz vor seiner Pensionierung zum Co degradiert wurde.
OK

Wenn ich mir das hier ansehe, da wurde das Flugzeug auch durch ein Steuern das Flugzeug zum Absturz gebracht, durch Piloteneingabe gebracht.

Atlas B763 at Houston on Feb 23rd 2019, loss of control on approach

http://www.avherald.com/h?article=4c497c3c&opt=0

Kann diese Möglichkeit der räumliche Desorientierung hier 100% ausgeschlossen werden?
Grüße Frank

Bearbeitet 20. Mai 2022 von Frank Holly Lake

20. Mai 2022

3 hours ago, conaly said:

Das war nicht auf diesen Fall hier bezogen, sondern eine Überlegung zur Frage, ob einer zweiter Mann im Cockpit reagieren könnte bzw. warum dieser es ggf. nicht hätte tun können

Die heutigen Flugzeige mit Doppelsteuer sind nicht darauf ausgelegt zu verhindern, das ein Pilot das Flugzeug mutwillig zerstoeren will. Deshalb ist es im Grunde egal wieviele Menschen im Cockpit sind, wenn einer der an den Controls sitzt des Flugzeug vom Himmel holen will, dann schafft er das.

Der zweite Pilot muss sich dann entscheiden ob er versucht die Fluglage zu entschaerfen oder den anderen Piloten. Beides gleichzeitig ist sehr unwahrscheinlich. Zumal auch nicht viel Zeit bleibt, vorallem in Reiseflughoehe.

Die einzige Moeglichkeit die ich sehe, so etwas sicher zu verhindern ist es die Piloten nicht mehr ins Cockpit zu lassen. Was natuerlich wenig sinnvoll ist.

Jonas

23. Mai 2022

On 5/19/2022 at 9:46 PM, spornrad said:

Hallo Urs, hallo Simon

@Urs Wildermuth @AustrianSimon, ich verstehe ja eure Skepsis bzgl. inoffizieller Infos. Aber:

PS zum WSJ: die haben immerhin 39 Pulitzerpreise für investigativen Journalismus eingefahren. Zuletzt zB den Theranos-Skandal aufgedeckt (Elisabeth Holmes). Ein Käseblatt ist das jedenfalls nicht. Und wenn NTSB Leute, die die FDR ausgelesen haben, aber nichts veröffentlichen dürfen, nach 8 Wochen langsam die Geduld mit CAAC verlören und einem Journalisten einen inoffiziellen Hinweis gäben wäre das nicht wirklich absurd.

Ein Pulitzerpreis hat keinerlei Aussagekraft zur aktuellen Berichterstattung, das ist nur ein Preis für vergangene einflussreiche Berichterstattung, die von vielen Leuten als wichtig empfunden wurden und sie beeinflusst hat (nicht aber notwendigerweise richtige, wahrheitsgemäße Berichterstattung!). Die Pulitzerpreise betreffen andere Reporter des WSJ, die wie ich schon eingangs sagte, noch wirkliche Journalisten waren, sagen aber nichts über die Schreiberlinge der Luftfahrt im WSJ aus.

Das NTSB und wer immer auch mit dem NTSB arbeitet wird NIEMALS im Leben irgendwelche Infos leaken, denn das ruft schwerste Konsequenzen für den Betroffenen hervor.

Das NTSB hat immer wieder bewiesen, daß sie sehr wohl offizielle Stellungnahmen abgeben, etwa im Fall der EgyptAir im Mittelmeer, etwa im Fall des Gol-Legacy Midair, etwa im Fall des TAM A320 Runway Excursion in Congonhas, wenn sie mit der offiziellen Untersuchung nicht einverstanden sind oder aber zu lange warten müssen. 8 Wochen ist aber kein Zeitfenster, in dem das NTSB ungeduldig würde. Im gemeinsamen Statement NTSB und CAAC wurde glasklar festgestellt, daß keine Information herausgegeben wurde. Punkt. Sie können ja noch nciht einmal sagen, daß die Info vom WSJ Schrott ist, denn damit hätten sie ja auch schon einen Teil der Untersuchungsergebnisse preisgegeben.

Ich erinnere daran, daß bei jedem Absturz solche Meldungen durch die Medien geistern, natürlich immer unter Berufung auf informierte Quellen nahe der Untersuchung. Ich rufe einen solchen Bericht anläßlich der AF-447 in Erinnerung, wo eines der renommiertesten Medien Brasiliens unter Berufung auf den Leichenbeschauer (Coroner) in Recife kurz nach dem Auffinden der ersten Leichen und Wrackteile verkündete, alle gefundenen Leichen seien nackt und völlig zerstört gewesen, demnach wäre das Flugzeug in der Luft zerbrochen. Der Preliminary Report, damals noch ohne FDR und CVR, ein paar Wochen später stellte dann fest, daß das Flugzeug in einem Stück auf dem Wasser aufgeschlagen war mit mehr als 35G Einschlagbeschleunigung, und alle Leichen intakt und bekleidet waren und durch die enorme Bechleunigung beim Einschlag auf dem Wasser zu Tode kamen.

Ich habe damals schon diesen Medien-Bericht als völlig unglaubwürdig zurückgewiesen und habe den Bericht niemals auch nur mit der Kneifzange angefasst, mußte dafür hunderte Mails zur Erklärung an meine Leser schreiben ...

Soweit also die Glaubwürdigkeit von Quellen nahe der Untersuchung. Bleib mir bitte vom Leib mit solchem Quatsch!

Servus, Simon

Bearbeitet 23. Mai 2022 von AustrianSimon

24. Mai 2022

Für jemand der davon lebt seine Quellen nie preis zu geben ein erstaunlicher Text.

Bernhard

24. Mai 2022

vor 12 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Für jemand der davon lebt seine Quellen nie preis zu geben ein erstaunlicher Text.

Für jemand der eigentlich weiss wie Berichterstattung funktioniert dieser Tage ein erstaunliches Statement.

Quellenschutz ist das A und O in jeder Berichterstattung. Das ist sonnenklar und auch nicht das Problem der heutigen Presserecherche.

Gleichzeitig aber ist die Sorgfalt in der Quellenwahl das wichtige Kriterium um den Müll von den Fakten zu trennen. Und genau dort hat die kommerzielle Presse heute ein Problem: Sie muss Klicks generieren und mit möglichst viel Reisserei die Leute auf die Site holen. Dabei bleibt die Qualität auf der Strecke, oft genug sogar vorsätzlich: Wenn 2 Informationen vorliegen, dann wird oft die genommen, die mehr Klicks generiert anstatt diejenige, die verifizierbar und mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekt ist.

Publikationen die auf ein Fachpublikum zielen können und wollen vor allem genau das nicht. Daher werden Quellen zwar genau so (oder sogar noch besser) geschützt, gleichzeitig aber kommt nur in die Publikation rein, was intensive Recherche und Bestätigung durch andere Quellen oder sonstige gesicherte Fakten übersteht.

Viele der heutigen Presseorgane leisten sich das eben nicht, vor allem solche, die Industriefremd sind. Grund, siehe oben. Man muss Geld verdienen und tut es in dem man Clicks generiert. Dazu kommt, das gerade solche mit "investigativem Journalismus" sehr oft ausgesprochen zweifelhafte Methoden anwenden, u.a. eben die Provokation mt Reisserschlagzeilen um die TSB's zur Reaktion zu zwingen. Das hat mit Quellenschutz nix zut tun, im Gegenteil. Oft genug sind es gerade die freiwilligen oder unfreiwilligen Quellen, die massiv unter Druck gesetzt werden sollen um noch mehr auszuplaudern.

Reizworte für jeden seriösen Berichterstatter von Flugsicherheitsthemen sind "Der Untersuchung nahestehende Personen" oder "Aus Kreisen der Untersuchungsbehörden". Ausser in Bananenrepubliken sind praktisch ALLE solche Typen Lügner oder schlichte Wichtigtuer, die von den Medien ihr "News Scout" Honorar holen wollen. Und viele Medien akzeptieren dies eben genau deswegen, weil solche "News" eben Kasse machen, auch wenn sie Fake sind.

Überleg Dir mal die Beweggründe eines WSJ und ähnlicher Presseorgane gegenüber denen von industrieweit respektierten Fachseiten in diesem Zusammenhang bevor Du von "erstaunlichen Statements" sprichst. Nach meiner doch auch sehr langen Erfahrung mit Flugsicherheitsberichten kann ich mich nur 100% hinter das stellen, was Simon hier schreibt. Und Simon hat auch mich schon öfter davor bewahrt, Fake News aufzusitzen deren Angelhaken extrem verführerisch durch die Foren gleiten und auf leichtgläubige Journos warten. Daher aus eigener Erfahrung: Was zu "schlüssig" tönt und zu "einfach" ist, ist meist Müll. Nix anderes. Ähnlichkeiten mit in den Schlussberichten festgestellten Tatsachen sind fast immer rein zufällig.

25. Mai 2022

Es ist eine Binse das Zeitungen bzw. ihre Online-Derivate auch Geld verdienen müssen, das kann man ihnen nicht vorwerfen. Nebenbei bemerkt, auch AV Herald braucht clickbaits bzw. Geld.
AVHerald ist eine journalistisches Online-Unternehmen für einen sehr speziellen Bereich, nämlich kritische Ereignisse in der Luftfahrt. Damit sind Ereignisse gemeint die eine Untersuchung einer Luftfahrtbehörde nach sich gezogen haben. Wohlmeinend kann man sagen, AVH kompiliert die die Pressemitteilungen der entsprechenden Luftfahrtbehörden zum jeweiligen Ereignis. Man kann AVH zu Gute halten, dass diese sich auferlegte Vorgabe mehrheitlich eingehalten wird, es ist letztlich das Kerngeschäft und AVH ist in diesem Sinne eine nützliche Quelle für Publikationen die nicht so ausgebaute Aviatik-Redaktionen haben. Zuweilen gelingt es auch solche Untersuchungen zu initiieren weil AHV auch Quellen im "Flurfunk" der Aviatik nutzt. Daneben gibt es eine Summe von Meldungen die man im Fach "non event" ablegen kann.

In Amerika sind das Wallstreet Journal und auch die Seattle Times mit ausgebauten Kompetenzen für Aviatik sehr gute Quellen für gute Reportagen über Luftfahrtangelegenheiten und deren Recherchen sind auch in Nachbetrachtungen korrekt. Diese Aviatik-Reporter haben die Freiheit (Pflicht..) nicht nur offizielle Quellen zu nutzen (und zu schützen..) und diese in ihren Berichten und Reportagen journalistisch solide für den Leser zu kennzeichnen. Hintergrundinformationen sind Gang und Gäbe im Journalismus. Oft reichen ja auch schon die Richtungen der Quellen um den Wert abschätzen zu können. Ich halte das auch nicht für anrüchig.

Man kann getrost sagen, AVH, WSJ und ST nutzen überschneidend eigentlich die gleiche Quellen. AVH

als Compilations-Service muss sich aber in den kritischen Fällen auf die offiziellen Quellen beschränken, sonst wäre das Geschäftsmodell in Frage gestellt und es würde auch die Kapazitäten überschreiten.

Im aktuellen Fall hier wiederholt auf übertriebene peinlichst genaue Auslegung nach Annex 13 zu verweisen verfängt nicht. Wenn man das auf die Spitze treibt, kann man mit diesem rhetorisch-juristischen Trick jedes Untersuchungsergebnis in Frage stellen und dann nach belieben uminterpretieren.
Ausserdem, einfach davon auszugehen die vorläufige publizierte Arbeitshypothese "jemand im Cockpit habe den Sturzflug verursacht" kann nicht von der NTSB kommen, denn die halten dicht, also muss der Bericht des WST falsch sein, ist gelinde gesagt mehr als einfältig. Einfach vielleicht nochmal überlegen, vielleicht waren mehrere Institutionen und Firmen an der Auswertung des Flugschreibers beteiligt. Z.B. die Hersteller des FDR, vielleicht Speziallabore etc. Wenn sich dort eine Quelle für einen Journalisten auftut und er die Story verifizieren kann - ich bin mir sicher nur verifizierte Fakten werden sie veröffentlichen, denn sie haben auch eine Berufsehre und etwas zu verlieren - dann hat dieser meiner Meinung sogar die Pflicht dies zu veröffentlichen. Es könnte auch sein, dass es Informationen aus Hintergrundgesprächen waren, denn an einer Klärung dieses Absturzes haben mehrere Seiten höchstes Interesse. Die Chinesen hatten ja schliesslich die B737NG Flotte gegrounded und darauf zu warten bis Chinesen sich diese unrühmliche zurecht gebogen haben kann nicht im Interesse der Luftfahrt sein. Wir leben ja zum Glück nicht überall in einer Diktatur mit unterdrückter Pressefreiheit! Kurz um, WSJ hatten den Lead in diesem Fall im Nachrichtenbusiness und AHV sollte hier nicht rumjammern, es gälte nur was NBTS oder die Chinesen veröffentlichen. Die Informanten gingen halt zum WSJ und nicht zu AVH, und bei Lichte betrachtet, waren die auch dort besser aufgehoben. Möchte sich AVH den dem Vorwurf aussetzen, verlängerter Arm der Pressestelle der CAAC (chinesische Luftfahrtbehörde) zu sein?

Bernd

Bearbeitet 25. Mai 2022 von Venturi-Sim
Typo

25. Mai 2022

vor 2 Stunden schrieb Venturi-Sim:

vielleicht waren mehrere Institutionen und Firmen an der Auswertung des Flugschreibers beteiligt. Z.B. die Hersteller des FDR, vielleicht Speziallabore etc.

Ja.

vor 2 Stunden schrieb Venturi-Sim:

und er die Story verifizieren kann - ich bin mir sicher nur verifizierte Fakten werden sie veröffentlichen, denn sie haben auch eine Berufsehre und etwas zu verlieren - dann hat dieser meiner Meinung sogar die Pflicht dies zu veröffentlichen

Nein. Lässt sich derzeit eher nicht offiziell verifizieren, aber Clicks&Baits sind wichtiger, um die Firma am Laufen zu halten. Verstehe ich auch.

vor 2 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Möchte sich AVH den dem Vorwurf aussetzen, verlängerter Arm der Pressestelle der CAAC (chinesische Luftfahrtbehörde) zu sein?

Das halte ich für Quatsch, vielleicht sogar ein wenig beleidigend. Ich kenne den Simon aus der realen Welt und sowas macht er nicht. Er versucht einfach, das Prinzip durchzuziehen, wonach er nur oder hauptsächlich offizielle und/oder verifizierbare Informationen veröffentlicht. Damit fährt er langfristig am besten, weil er nicht alle paar Wochen oder gar Tage wieder zurückrudern und eingestehen muss, dass "seine Vermutungen" nicht der Wahrheit entsprachen.

Ich bin auch nicht immer einer Meinung mit ihm (z.B. Suizid Germanwings), aber damit können wir umgehen

Auch hier im Fall der Chinesen bin ich äusserst sicher, dass hier eine Person im Cockpit durchgedreht ist. Asche auf mein Haupt, wenn die Untersuchung dann etwas komplett anderes zu Tage gefördert. Auf die Gefahr hin wie ein Papagei zu klingen, die chinesischen Staatsmedien haben die Katze bereits aus dem Sack gelassen: Selbstmord.

28. Mai 2022

Am 25.5.2022 um 13:30 schrieb FalconJockey:

Ich kenne den Simon aus der realen Welt und sowas macht er nicht. Er versucht einfach, das Prinzip durchzuziehen, wonach er nur oder hauptsächlich offizielle und/oder verifizierbare Informationen veröffentlicht. Damit fährt er langfristig am besten, weil er nicht alle paar Wochen oder gar Tage wieder zurückrudern und eingestehen muss, dass "seine Vermutungen" nicht der Wahrheit entsprachen.

Auch Bernd kennt ihn... daher sind mir die Anwürfe schlicht unbegreiflich. Der Herald wurde ja genau mit dem Zweck gegründet um endlich eine Fakten basierende Plattform zu haben, die genau das eben nicht macht, Gerüchte und voreilige Schlüsse in die Welt setzen. Diese Prinzipien kosten aber auch. Daher braucht der Herald immer wieder Spenden, während dem sich die unseriösen Seiten und vor allem Zeitungen einen Scheiss drum scheren ob die "Information " , die sie verbreiten irgend einen Wahrheitsgehalt haben oder nicht, kassieren wie irr.

Dabei geht es sicher nicht darum, "Sprachrohr" eines TSB zu sein. Aber es gehen schlicht keine Gerüchte oder unbestätigte Informationen raus. Ist das so schwierig zu verstehen? Gesicherte Informationen gibt es nicht nur von TSBs. Aber die Zuverlässigkeit von Informationen zu erkennen und den Müll von sauberen Infos zu trennen ist schwierig und ne Drecksarbeit Also ne Kläranlage für Informationen sozusagen. Macht nicht immer Spass aber das Resultat spricht für sich.

28. Mai 2022

Ich habe keine Lust meinen Text mit einer Interpretationshilfe zu versehen, weise aber gerne darauf hin, dass der von Euch so beanstandete Satz mit einem Fragezeichen versehen war. Könnte es eine rhetorische Frage gewesen sein?

In Beiträgen zu vor wurde wie wiederholt in diesem Forum sachlich falsch und mit Polemik von der ganz schlechten Sorte gegen "Journalismus" per se gewettert. Das finde ich schwer erträglich! Selbst Simon spricht von journalistischen Kollegen als "Schreiberlingen". Ich habe mich schon heftig über ihn geärgert, so weit habe ich mich nicht herabgelassen und das geht mir einfach zu weit! Da er seine Unternehmung AVHerald in Anlehnung an eine alte ehrwürdigen alten englischen Tageszeitung benannte, sollte sich er sich doch mehr um journalistische Sorgfalt bemühen. Welche mögliche Quellen neben dem NTBS habe ich ja ausgeführt. Er ist mit seinem Medium in der Öffentlichkeit und hat damit Erfolg - den ich ihm gönne! - und hat sicher auch eine erwünschte Reichweite die weit über das "Fachpublikum" hinausgeht. Abgesehen davon, eine Beschränkung auf das Fachpublikum wie Urs es ins Spiel bringt bedürfte dann einer "Zugangskontrolle"...

Also, wo kämen wir denn hin wenn es "scheinbar Fachfremden" verboten wäre, über Ereignisse in der Luftfahrt zu berichten? Hallo, mein Nachbar hat keine Ahnung von Fliegerei und Luftfahrt fliegt mit Freude mehr in der Welt herum als ich, er ist "Kunde der Luftfahrt" und es darf in einer freien Presse nicht mehr darüber berichtet werden und er hätte keine Zugang zu Informationen?

Freunde, mit der freier Presse habt ihr einfach ein Riesenproblem! Es ist sicher ein Geschäft! Ist den eurer Meinung nach jedes Business ein "Schweinebusiness", somit auch die Luftfahrt? Und ihr fordert nur von euch akzeptierte fachlich ausgewiesene Journalisten dürfen berichten? Ich verbiete jedem hier weitere Interpretationsversuche!

In einer Zeit mit geistig verwirrten Verschwörungsakrobaten in der die Wissenschaftsfeindlichkeit Hochkonjunktur hat und selbst harmlose Zeitungsberichte über Kaninchenzüchterverein mit dem Titel "Lügenpresse" versehen werden, fände ich es angebracht sich sprachlich etwas mehr anzustrengen. Ich befürchte sonst enden wir hier als aviatischer Kaninchenzüchterverein.....

Bernd

29. Mai 2022

Hallo Bernd,

ich finde, Du schiesst hier über das Ziel hinaus. Warum bist Du so dünnhäutig? Darf man die "freie Presse" nicht kritisieren, wenn sie voreilig Dinge in die Welt hinausposaunt, um Clicks durch nicht-vorhandene Sensationen zu erzielen?

1. Juni 2022

Am 28.5.2022 um 23:14 schrieb Venturi-Sim:

Freunde, mit der freier Presse habt ihr einfach ein Riesenproblem!

Die Freie Presse ist ein Grundpfeiler der Demokratie. Von Einschränkungen einer Freien Presse spricht hier keiner, ich jedenfalls nicht.

Nur, die freie Presse wie Du sie nennst hat ein massives Problem, nämlich dass sie mit genau den Verschwörungsakrobaten und sonstigen Irren um Clicks (= Einnahmen) kämpfen muss. Und genau deswegen bleibt die Qualität auf der Strecke.

Die Presse war und ist ein sehr wesentliches Instrument der Kontrolle und der freien Meinungsäusserung. Es ist ebenso bekannt, dass die Presse sehr selten unabhängig ist und je nach Auslegung halt eher links oder rechts. Auch das ist noch kein wirkliches Problem, solange sich die Leute darüber im Klaren sind. Aber was zur Zeit, nicht nur in der Aviatik, abgeht, hat damit immer weniger zu tun.

News müssen auf FAKTEN beruhen. Diese Fakten müssen verifizierbar sein. News haben immer einen Spin auf die eine oder andere Seite, aber solange sie verifizierbare Fakten als Grundlage haben, können wir gut damit leben, dass die eine Zeitung mehr links oder rechts ist.

Wo das Ganze aufhört ist dann, wenn der Anspruch auf journalistische Sorgfalt aus dem Fenster fliegt und es nur noch darum geht, möglichst sensationell zu berichten OHNE die Berichte auf Fakten zu begründen. Wenn wissentlich und willentlich gelogen, provoziert und verdreht wird um eine Story aus Dingen zu produzieren, die keinerlei journalistischer Qualität mehr entsprechen.

Früher gab es an den Kassen von US Supermärkten solche Magazine die von Ufos und weiss der Geier was berichteten und für 10 cents oder so ein paar Lachnummern wert waren. Dort hat der ganze Dreck den Anfang, dort begannen viele der Verschwörungstheorien, die heute dank Internet eine Verbreitung erfahren, die für das intellektuelle Zusammenleben schlicht katastrophal sind. Und viele Presseorgane, darunter durchaus auch Pulitzer Träger, haben heute schlicht festgestellt, dass sie damit durchkommen. Wozu also Qualitätsjournalismus betreiben, wenn man mit Schlamm und Dreck mehr verkauft?

Die Zeiten, in denen News wirklich das waren, News und in reputablen Zeitschriften und via Radio und TV an die Leute kamen, sind leider vorbei.

Auch der Konsument ist da mitschuldig, weil keiner mehr für qualitativen Journalismus bezahlen will. Daher boomen gratis Blätter und Tabloids, die sich rein durch Werbung = Clicks finanzieren. Von Abos kann keiner mehr leben, schon lange nicht. Aber stattdessen tauchen immer mehr Onlinemedien auf, die zwar gratis sind aber nur und wirklich nur Müll erzählen.

Für eine Freie Meinung und Freie Presse lohnt es sich zu kämpfen, nein es ist sogar essentiell das wir dies tun.

Aber für Lügner und Quotenjäger, denen jedes Mittel recht ist um mit absichtlichen und quotenjagenden Unwahrheiten und unqualifizierten Behauptungen Geld zu machen versuchen? Nein. Denn nicht nur trägt eine solche Presse dazu bei, die Gesellschaft immer mehr zu radikalisieren und zu entzweien, aber vor allem geniesst diese Art der "Berichterstattung" mittlerweile eine Narrenfreiheit, die sich auf Gesetze stützt, die zu einer Zeit entstanden, wo man unter Qualitätsjournalismus eine total andere Vorstellung hatte als in unserer heutigen Zeit.

1. Juni 2022

vor 4 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Die Freie Presse ist ein Grundpfeiler der Demokratie. Von Einschränkungen einer Freien Presse spricht hier keiner, ich jedenfalls nicht

Ich auch nicht...

vor 4 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Nur, die freie Presse wie Du sie nennst hat ein massives Problem, nämlich dass sie mit genau den Verschwörungsakrobaten und sonstigen Irren um Clicks (= Einnahmen) kämpfen muss. Und genau deswegen bleibt die Qualität auf der Strecke.

Nicht nur die Presse! Wettbewerb um Meinungshoheit hat es schon immer gegeben. Das Internet als unbegrenzter Echoraum und weitgehend rechtsfreier Raum hat den freien Gesellschaften Probleme beschert die noch gelöst werden müssten. Insgesamt ist deine These zu allgemein. Ich kenne genügend solide und journalistisch qualitative Medien (-schaffende).

vor 4 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Die Presse war und ist ein sehr wesentliches Instrument der Kontrolle und der freien Meinungsäusserung. Es ist ebenso bekannt, dass die Presse sehr selten unabhängig ist und je nach Auslegung halt eher links oder rechts. Auch das ist noch kein wirkliches Problem, solange sich die Leute darüber im Klaren sind. Aber was zur Zeit, nicht nur in der Aviatik, abgeht, hat damit immer weniger zu tun.

He he.... freie Meinungsäusserung wird bei uns kontrolliert? Böse gesagt, führst Du dein Intro damit ad absurdum. Ich will mal annehmen dir ist da kein Freud'scher Versprecher rausgerutscht sondern nur eine krumme Formulierung. Bestenfalls kann man das unter der Vorstellung diverser Meinungen und einer Check & Balance-Funktion in einer freien Presselandschaft verstehen. Nebenbei: Ich habe nichts gegen Meinungsstreit!

vor 4 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

News müssen auf FAKTEN beruhen. Diese Fakten müssen verifizierbar sein.

Müssen sie? Was sind geprüfte Fakten? Welche Institution liefert geprüfte Fakten? Ich will kein Informationsamt! In einer freien Presselandschaft gibt es ein Wettbewerb um Fakten und alles was damit zusammenhängt. Es gibt in der Tat Fakten, Zusammenstellungen von Fakten, Interpretation von Fakten, Zweifel an Fakten usw. Ich bin Medienkonsument und ich habe nicht nur das recht Medien zu konsumieren sondern auch die Aufgabe diese Informationen die mir diese Medien liefern für mich bestmöglichst einzuordnen. (Stichworte: Medienkompetenz, Medienkonsum). Ich gehe sogar soweit: für ein Mindestmass an gesellschaftlicher und politischer Bildung ist es sogar Pflicht!

(Es kann sich ja jeder mal Fragen, wieviel Zeit er pro Woche dafür aufwendet. Einfacher vielleicht, wie hoch ist der Stapel der ungelesenen Zeitungen? Wie viele Artikel sind bereits ausgedruckt beiseite gelegt und warten darauf gelesen zu werden?)

ad journalistische Sorgfalt: Gibt es Kriterien und Selbstverpflichtungen. Qualität kann man erkennen!!

ad Quote: kann auch ein Qualitätsmasstab sein, ist nicht per se schlecht.

Für eine freie Presselandschaft muss man kämpfen, sie verteidigen und auch bezahlen!

Bernd

Bearbeitet 1. Juni 2022 von Venturi-Sim
Fingertrouble..

2. Juni 2022

vor 10 Stunden schrieb Venturi-Sim:

He he.... freie Meinungsäusserung wird bei uns kontrolliert? Böse gesagt, führst Du dein Intro damit ad absurdum. Ich will mal annehmen dir ist da kein Freud'scher Versprecher rausgerutscht sondern nur eine krumme Formulierung. Bestenfalls kann man das unter der Vorstellung diverser Meinungen und einer Check & Balance-Funktion in einer freien Presselandschaft verstehen. Nebenbei: Ich habe nichts gegen Meinungsstreit!

Kontrolliert? Nicht wirklich, es ist aber hinreichend bekannt, das verschiedene Medien in verschiedene Richtungen gehen. Die einen eher links, andere eher rechts. Und solange das bekannt ist und die Leserschaft das auch berücksichtigt, ist es kein wirkliches Problem. Wie Du sagst, Check and Balance. Und gegen Meinungsstreit hat keiner was.

vor 10 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Müssen sie? Was sind geprüfte Fakten? Welche Institution liefert geprüfte Fakten? Ich will kein Informationsamt!

Wir müssen unterscheiden zwischen News und Opinion. News sind nur dann News wenn sie faktenbasierend sind. Opinion kann alles sein, dann aber bitte auch so gekennzeichnet. CNN macht das beispielsweise recht gut auf deren Web.

Was sind geprüfte Fakten? In meiner Lesart solche, die von mehreren unabhängigen und nicht verbandelten Quellen zum gleichen Resultat kommen. Genau das ist journalistische Arbeit: Fakten von Gerüchten und Fehlinformationen zu trennen. Dazu braucht es kein Informationsamt, sondern Journalisten bzw News Agenturen, die das tun und Fakten eben erst dann als gesichert veröffentlichen, wenn die entsprechende Recherche ergibt, dass sie zuverlässig sind. Und die Presse, die gewillt ist, diesen Checks auch die Zeit einzuräumen, die sie brauchen und unbestätigten Müll liegen zu lassen.

Im sogenannten Investigativ-Journalismus (wie etwa die Watergate Geschichte, die den Begriff geprägt hat) hat sich ebenfalls ein Trend etabliert, eher Fakten zu schaffen als sie eben so zu recherchieren. Hätten Bernstein und Woodward so gearbeitet wie diverse solche angeblichen Investigativjournalisten es heute tun, hätten sie wohl nie den Vertrauensstatus erhalten, den sie haben. Leider gilt das auch für Publikationen, die früher von derartigen Dingen Abstand genommen haben.

vor 10 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Für eine freie Presselandschaft muss man kämpfen, sie verteidigen und auch bezahlen!

Genau. Und es ist primär das Problem, dass heutezutage die Bezahlung via Internetclicks geht und nicht wie früher via Abonnenten und langjährige Werbekunden, die bei Qualitätsproblemen auch entsprechend reagiert haben.

2. Juni 2022

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

......es ist aber hinreichend bekannt, das verschiedene Medien in verschiedene Richtungen gehen. Die einen eher links, andere eher rechts.

Wer verlangt den zwanghaft Medien in rechts und links zu unterscheiden? Damit unterwirft man sich einer fatalen Priorisierung. An oberster Stelle sollte "guter Journalismus" stehen. Ich verwende diese Einteilung nicht mehr, denn guter Journalismus kann von vielen Seiten kommen, wenn es denn sein muss, sehr wohl von "bürgerlich-rechts-konservativ" als auch von "links-sozial-alternativ" kommen. Aber diese Unterscheidung links-rechts ist schon seit über 30 Jahren seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion veraltet. Siehe Diskussionen John Rawls - Kommunitarismus. Wenn man schon in einer komplexen Welt grobe Trennlinien sucht, könnte man hier die Überbleibsel der Links-Rechts Einteilung finden.

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Wir müssen unterscheiden zwischen News und Opinion.

Binse....

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

News sind nur dann News wenn sie faktenbasierend sind.

Tja, niemand kommt im Journalismus darum herum "Fakten" zu bewerten. Z.B. sind sie von öffentlichem Interesse oder nicht? So einfach ist das Kriterium "faktenbasiert" nicht, bei genauerem hinsehen ist es in einer Hinsicht sogar untauglich, weil es den Leser entmündigt. Der Leser muss selber die Bewertung machen können und man muss es ihm wirklich überlassen. Wir Leser sind doch nicht alle Idioten....das ist doch meiner Meinung nach das Wesen der freien Presse! ich kann selberbestimmen wie ich Nachrichten aus verschiedenen Quelle bewerten! Medienkompetenz kommt übrigens nicht von allein mit dem Frühstückskaffee....

Die Kennzeichnungspflicht ist im Qualitätsjournalismus unbestritten und übrigens geradezu ein Merkmal. Wenn WJS aus Hintergrundinformationen und anderen Quellen die Hinweise bekommt, der Absturz der China Eastern war ein Selbstmord, dann soll sie es veröffentlichen genau so, wie sie es gemacht haben. Ich meine sie muss es sogar, weil ich das für eine Nachricht von grossem öffentlichen Interesse halte. Ich nehme das "als Nachricht mit derzeit unbestätigter Quelle" auf und warte darauf, wie die Untersuchung weitergeht. Ganz ohne Aufregung meinerseits........

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Im sogenannten Investigativ-Journalismus (wie etwa die Watergate Geschichte, die den Begriff geprägt hat) hat sich ebenfalls ein Trend etabliert, eher Fakten zu schaffen als sie eben so zu recherchieren.

Super Eigentor! Sehr steile und unhaltbare These, damit schiesst Du dich aber wirklich ins aus....

Siehe Ergebnisse von Presse-Recherchen z.B. beim Cum-Ex-Skandal, Panama-Papers, aktuell China-Papers....

In der Schweiz: Bauskandal in Graubünden!

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

....es ist primär das Problem, dass heutezutage die Bezahlung via Internetclicks geht und nicht wie früher via Abonnenten und langjährige Werbekunden, die bei Qualitätsproblemen auch entsprechend reagiert haben.

Zum Glück geht noch nicht alles über Clickbaits. Qualitätsjournalismus sollte in jedem Fall unabhängig von Werbekunden bleiben und ich wähle Zeitungen nicht nur danach aus, ob sie mir nach dem Maul reden oder nicht. Echokammern haben wir genug.......

Bernd

2. Juni 2022

Nur weiter so - erst haben wir hier (bereits vor einigen Jahren) Tim van Beveren etwas von der Seite angelassen, sodass er nicht mehr kam und nun befindet sich offenbar Simon im "Kreuzverhör".

Bevor ihr hier weitermacht, imaginiert bitte kurz das worst-case Szenario des Forums vor eurem geistigen Auge: Wo am Ende dann nur mehr "irre Freaks" wie ich über den Weltuntergang "kampfposten", und so gut wie alle anderen "Seriösen" (vor allem jene, die wirklich vom Fach sind) das Boot (FF) verlassen haben...

Wollen ihr das wirklich? Soll ich paar Chemtrails-Artikel posten?

Gruß

Johannes

P. S.: @onload: war wieder mal OT, ich weiss - nur einmal und ganz kurz.

Bearbeitet 2. Juni 2022 von Phoenix 2.0

20. Juli 2022

Es ist jetzt 4 Monate her. Gibt es Neuigkeiten von der Untersuchung?

Gruss

Jozef

Bearbeitet 20. Juli 2022 von oemlegoem

20. Juli 2022

@ Jozef

Leider nicht, in keinem Portal und auch nicht im AVH . Totenstille. Nichts mehr seit dem 20.4.

Ist, wenn die These eines erweiterten Selbsmordes stimmt, auch nichts, was man gerne veröffentlichen möchte.

Laut IACO muss 1 Jahr nach dem Unfall zumindest ein Zwischenbericht veröffentlicht werden.

Also so um den 21.3.2023. Dieser Zwischenbericht geht an verschieden Stellen und muss abgenickt werden. Unter anderem auch von der Airline und vom Flugzeughersteller,, bevor es veröffetntlicht werden darf. Das hat was mit der Möglichkeit der Gegendarstellung zu tun, man muss den Beteiligten diese Möglichkerit des Einspruches einräumen.

https://avherald.com/h?article=4f64be2f&opt=0

Grüße Frank

Bearbeitet 20. Juli 2022 von Frank Holly Lake

22. Juli 2022

On 7/20/2022 at 10:25 PM, Frank Holly Lake said:

Ist, wenn die These eines erweiterten Selbsmordes stimmt, auch nichts, was man gerne veröffentlichen möchte.

Die schon gesagt: für Mich ist das keine Thèse, sonder ein Gerücht oder en "Fake".

Eine Thèse kommt immer mit ausführlich dargelegter und logisch schlüssiger Herleitung daher.

Da wir alle wissen d'ass China zum officiellen Staatsfeind n.1 der grossen Weltregierung ernannt wurde, halte ich davon Genau das: NICHTS!!!

Bearbeitet 22. Juli 2022 von cosy

23. Juli 2022

vor 7 Stunden schrieb cosy:

Die schon gesagt: für Mich ist das keine Thèse, sonder ein Gerücht oder en "Fake".

........................

Ich dachte, der senkrechte Absturz wäre eine gesicherte Erkenntnis? Wenn nicht, sollte der thread-title schleunigst berichtigt werden....

vor 7 Stunden schrieb cosy:

...............

Eine Thèse kommt immer mit ausführlich dargelegter und logisch schlüssiger Herleitung daher.

................

....und welche schlüssigen Ideen hättest Du den, wie ein intaktes Flugzeug freiwillig eine solche Bahn fliegen würde? Sowas schaffen nicht mal Drogenpiloten....

vor 7 Stunden schrieb cosy:

.....................

Da wir alle wissen d'ass China zum officiellen Staatsfeind n.1 der grossen Weltregierung ernannt wurde, halte ich davon Genau das: NICHTS!!!

".....große Weltregierung"?...........

Und gerade du redest von "Fake"

27. Juli 2022

On 7/23/2022 at 2:23 AM, DaMane said:

".....große Weltregierung"?...........

Und gerade du redest von "Fake"

Manchen Irrsinn kann man nur mit grossen Portionen an Ironie begegnen.

21. September 2022

Es ist heute 6 Monate her. Noch immer keine Neuigkeiten? Kein Bericht?

Gruss

Jozef

21. September 2022

Ich lese regelmäßig alle Deutschsprachigen Portale. Leider immer noch nichts neues. Sorry

Da China Nachrichtentechnisch wie Russland faktisch gleichgeschaltet ist, wird

erst wenn Druck auf die Behörden / Partei ausgeübt wird.

Vieleicht von den Angehörigen, wieder was davon zu hören sein.

Das hier habe ich aus WIKI. Ist etwas. Aber nichts geprüftes, so wie bei Simon im AVH

Grüße Frank

Bearbeitet 21. September 2022 von Frank Holly Lake

21. September 2022

aus wiki der Link

http://www.caac.gov.cn/en/XWZX/202204/t20220426_213009.html

Peking , 20. April

Chinas Regulierungsbehörde für die Zivilluftfahrt gab am Mittwoch ein Briefing über einen vorläufigen Untersuchungsbericht zum Absturz des Passagierflugzeugs der China Eastern Airlines im März.
Der Bericht enthält Informationen über die Fluggeschichte des Flugzeugs, Besatzung und Wartungspersonal, Lufttüchtigkeitserhaltung, Wrackverteilung und andere Probleme, sagte die chinesische Zivilluftfahrtbehörde in einer Erklärung.
Gemäß dem Übereinkommen über die internationale Zivilluftfahrt sollte der Internationalen Zivilluftfahrt-Organisation und den an der Untersuchung beteiligten Ländern innerhalb von 30 Tagen nach einem Unfall ein vorläufiger Untersuchungsbericht vorgelegt werden, heißt es in der Erklärung.
Solche Berichte enthalten in der Regel die bereits erhaltenen Tatsacheninformationen und enthalten keine Analysen oder Schlussfolgerungen zur Unfallursache, heißt es in der Erklärung.
Der fertig gestellte Bericht zeigt, dass das Boeing 737-800-Flugzeug der China Eastern Airlines, Flug MU5735, am 21. März von Kunming, der Hauptstadt der südwestchinesischen Provinz Yunnan, nach Guangzhou, der Hauptstadt der Provinz Guangdong, abflog und in Guangzhou einflog Kontrollbereich um 14:17 Uhr
Um 14:20:55 Uhr warnte das Area Control Radar vor einer Abweichung, das Flugzeug verließ die Reiseflughöhe von 8900 Metern.
Der Lotse rief sofort die Besatzung an, erhielt jedoch keine Antwort.
Um 14:21:40 Uhr waren die letzten vom Radar aufgezeichneten Flugzeuginformationen: Standarddruckhöhe bei 3.380 Metern, Geschwindigkeit über Grund bei 1.010 km/h, mit dem Flugzeug auf einem Steuerkurs von 117 Grad. Anschließend verschwand das Radarsignal, wie der Bericht zeigt.
Das Flugzeug stürzte schließlich in ein Gebiet in der Nähe des Dorfes Molang unter der Gemeinde Langnan im Kreis Tengxian in der Stadt Wuzhou im südchinesischen Autonomen Gebiet Guangxi der Zhuang, wobei alle 123 Passagiere und neun Besatzungsmitglieder an Bord ums Leben kamen.
Die Absturzstelle befindet sich in einem Tal in der Nähe des Dorfes Molang. Als Haupteinschlagspunkt sei ein Krater mit einer Fläche von etwa 45 Quadratmetern und einer Tiefe von 2,7 Metern ermittelt worden, heißt es in dem Bericht.
Große Teile des Wracks des Flugzeugs, einschließlich des vertikalen Stabilisators, des linken und rechten Triebwerks und der Flügel sowie des Fahrwerks, wurden geborgen.
Die beiden Flugschreiber des Flugzeugs wurden bei dem Absturz schwer beschädigt, und der Datenabruf und die Analyse sind noch im Gange.
Der Bericht zeigt, dass die Besatzung und das Wartungspersonal des Fluges die relevanten Standards erfüllten und das Lufttüchtigkeitszeugnis des Flugzeugs gültig war.
An Bord befanden sich keine als Gefahrgut deklarierten Gegenstände und auch keine Wetterprognosen, hieß es.
Bevor das Flugzeug die Reiseflughöhe verließ, zeigte der Funkverkehr zwischen der Besatzung und der Flugsicherung keine Auffälligkeiten.
Das Untersuchungsteam wird seine Arbeit, die Trümmerinspektion und Flugdatenanalyse umfasst, fortsetzen, um die Unfallursache wissenschaftlich und akribisch herauszufinden

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21.03.2022 | B737-800 | B-1791 | China Eastern MU5735 | Senkrechter Absturz aus Reiseflughöhe

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