21.03.2022 | B737-800 | B-1791 | China Eastern MU5735 | Senkrechter Absturz aus Reiseflughöhe

[spornrad]

Dann wissen die ja eh schon was da gesagt wurde. Also kannst du Suizid vergessen, die hätten da bestimmt weder den CVR gefunden noch in die USA geschickt...

 

Bearbeitet 2. April 2022 von spornrad

[sheckley666]

vor 7 Stunden schrieb spornrad:

Dann wissen die ja eh schon was da gesagt wurde. Also kannst du Suizid vergessen, die hätten da bestimmt weder den CVR gefunden noch in die USA geschickt...

 

Hallo,

 

das verstehe ich nicht. Ist erweiterter Selbstmord irgendwie peinlicher als z.B. grobes Wartungsversagen oder Piloteninkompetenz oder (reinhypothetisch!) ein Zusammenstoss mit einem Militärflugzeug?

[FalconJockey]

vor 8 Stunden schrieb spornrad:

Dann wissen die ja eh schon was da gesagt wurde. Also kannst du Suizid vergessen, die hätten da bestimmt weder den CVR gefunden noch in die USA geschickt...

 

Der aufgefundene CVR kann ja vor der Einsendung an die Amis "korrigiert" worden sein.

 

Die massiven Überwachungsmaßnahmen in der gesamten chinesischen Gesellschaft sollten ja solche Selbstmorde zu 100% verhindern.

 

Ja, ist ein wenig übertrieben dargestellt, aber ich traue den Behörden dort viel zu.

[spornrad]

2 hours ago, sheckley666 said:

Hallo,

 

das verstehe ich nicht. Ist erweiterter Selbstmord irgendwie peinlicher als z.B. grobes Wartungsversagen oder Piloteninkompetenz oder (reinhypothetisch!) ein Zusammenstoss mit einem Militärflugzeug?

Ja. Totalversagen des Überwachungsapparates ist in autoritären Regimes der GAU. Siehe Egyptair, die haben mir aller Gewalt den Suizid versucht zu verstecken.

Gruss

Bearbeitet 3. April 2022 von spornrad

[Roland Grunder]

Guten Tag Kollegen

Ich meine, gelesen zu haben, dass das Unglück in dem Moment begann, als die Maschine den Sinkflug einleitete. Frage an die Piloten und Fachleute, was passiert genau in diesem Moment von mechanischer Seite, sei das von Seiten Triebwerk oder Steuerflächen. Wie sieht es in diesem Moment im Cockpit aus. Sitzen da nicht beide auf ihrem Platz. Gehen in diesem Moment die Piloten die Descent Checkliste durch.  Fragen eines Laien, aber für mich ist die Suizid Theorie, just in diesem Moment, doch eher fragwürdig.

Frage zur Annahme, dass die Maschine kurz wieder anstieg. Wäre dies mit diesen Parameter überhaupt möglich?

https://twitter.com/flightradar24/status/1505856329994457092/photo/1

[LS-DUS]

Der Unfall war am 21.3.22. Am 24.03.22 soll die erste Blackbox gefunden worden sein. Am 26.03.22 wurde mitgeteilt, dass alle 737-800 aus der Flotte genommen werden, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind. (Quelle)

 

Deutet doch eher auf ein Problem am Flugzeug hin? Auch mit der Verteilung der Wrackteile.

 

[FalconJockey]

Wer weiss. Vielleicht müssen erst alle 737-Piloten psychologisch überprüft werden?

 

Der Punkt ist: Wir haben nicht genug Informationen, nur Indizien und Wahrscheinlichkeiten.

[Teapot]

Roland ich versuche einen Teil deiner Fragen kurz zu beantworten.

Im Idealfall sind vor dem Sinkflug alle Aufgaben erledigt. Winde von verschiedenen Höhen, Luftdruck, Arrival, Approach, Höhen- und Geschwindigkeitsrestriktionen etc. wurden im flight management system erfasst, damit der Computer den optimalen Punkt für den Top of descent ausrechnen kann. Wenn möglich erfolgt das briefing und der descend check auch frühzeitig. Ich habe für eine Firma gearbeitet, die sogar Passagierannouncements nach Verlassen der Reiseflughöhe nicht erlaubte, damit aus einem zwei Mann Cockpit nicht eine one man show wurde.

Es gibt vier versch. Modi zu sinken. VNAV, V/S, LVL change und von Hand fliegen. Jeder hat seine Eigenheiten, Limiten und Risiken. VNAV (Vertical navigation) ist im grossen ganzen ein sehr sicherer Modus und dürfte bei den meisten Fluggesellschaften mit B738 Flotte verwendet werden. Hier folgt das Flugzeug dem path, der sich aus Flugplan und den vorher erwähnten Eingaben ergibt. Die Triebwerksleistung wird in den Leerlauf gefahren, dadurch entsteht bei der 738 ein leichtes Moment und der Rest erfolgt mit der Trimmung. Nichts Gravierendes, schon gar nicht auf 29100ft. Level change oder vertical speed muss man ein wenig genauer überwachen, ansonsten man in eine unerwünschte Speedsituation geraten kann.

Gem. den von dir beigefügten Radaraufzeichnungen sind sie in etwa einer Minute um 20’000ft gesunken. Das ist grob etwa 5 Mal höher als eine 738 sonst hinbringt. Da der Absturzort nahe oder beim top of descent war, könnte es ein Zusammenhang geben, aber seit ich dieses Profil gesehen habe, würde ich die Abklärungen auf Suizid/Massenmord priorisieren.

P.S. Ich hatte mal eine Frau an Bord, die nach der Landung unbedingt mit mir sprechen wollte. Zuerst verstand ich sie nicht, weil sie gegen die Tränen kämpfte und danach wusste ich nicht was ich sagen sollte. Es war ihr erster Flug, seit Lubitz ihre Tochter umgebracht hat.

[Dierk]

vor 23 Stunden schrieb Roland Grunder:

... 

Frage zur Annahme, dass die Maschine kurz wieder anstieg. Wäre dies mit diesen Parameter überhaupt möglich?

https://twitter.com/flightradar24/status/1505856329994457092/photo/1

 

Was ich nicht verstehe: Trotz plötzlichem massivem Sinkflug nimmt die Groundspeed sofort ab, nicht zu. Welchen Winkel kann man da ausrechnen? 

 

Zumindest im ersten Moment hätte der Groundspeed zunehmen müssen, wäre der Sinkflug händisch eingeleitet worden? 

 

Wie hoch ist denn die maximale händisch einzuleitende Sinkrate bei z. B. Dekompression? Auch - 30 000 ft? Kann man das am Bordcomputer als Sinkrate einstellen (und die Triebwerke werden entsprechend reduziert) oder setzt das manuelle Steuerinputs (also ohne Autopilot) voraus? Reduziert die Maschine dennoch automatisch die Triebwerke bei zu hoher Airspeed oder kann sie mit voller Triebwerksleistung nur mit "Nase runter" in den Überschallbereich gebracht werden? 

[teetwoten]

vor 26 Minuten schrieb Dierk:

 

Was ich nicht verstehe: Trotz plötzlichem massivem Sinkflug nimmt die Groundspeed sofort ab, nicht zu. Welchen Winkel kann man da ausrechnen? 

 

 

Bei einem (perfekten) vertikalen Sinkflug (Sturzflug) ist die Groundspeed null !

 

[DaMane]

vor 17 Stunden schrieb FalconJockey:

Wer weiss. Vielleicht müssen erst alle 737-Piloten psychologisch überprüft werden?

..............................

 

Kein Wunder bei diesem Flugzeug, das lt. früheren Aussagen von Iris@flowmotion noch nach dem WYSIWYG-Prinzip funktioniert . Das hält kein Piloten-Ego auf Dauer aus....

 

Gruß

Manfred

[Dierk]

vor 4 Stunden schrieb teetwoten:

 

Bei einem (perfekten) vertikalen Sinkflug (Sturzflug) ist die Groundspeed null !

 

 

Ja, und beim Übergang von einem perfekten horizontalem Reiseflug zu einem perfekten vertikalen Sinkflug, wie ist die Groundspeed dann? 

 

Oder macht der Flieger einen 90° Knick in seiner Flugbewegung?

[spornrad]

Die GS geht nicht schlagartig runter und schon gar nicht auf 0 in den ADS-B Daten. Aber die VS in ca 15 s auf -20k ft. Da ist schon was abruptes mit heftigen G Änderungen passiert, zB snap roll?.

 

Bearbeitet 4. April 2022 von spornrad

[Dierk]

Müsste nicht die Groundspeed bei beginnendem Sinken (unveränderte Triebwerksleistung vorausgesetzt) sofort deutlich ansteigen? Schliesslich muss die Lageenergie umgewandelt werden… 

[CFM]

vor 22 Minuten schrieb Dierk:

Müsste nicht die Groundspeed bei beginnendem Sinken (unveränderte Triebwerksleistung vorausgesetzt) sofort deutlich ansteigen? Schliesslich muss die Lageenergie umgewandelt werden… 

Bei einem Upset der nicht richtig korrigiert wird, ist es kein Problem Daten entsprechend dem was von FR gezeigt wird zu erzielen. 

120-130⁰ Rolle und ein wenig ziehen, schon ist es passiert. Die GS von FR24 etc. sagt meistens nicht viel aus.

 

Fred

[teetwoten]

vor einer Stunde schrieb Dierk:

Müsste nicht die Groundspeed bei beginnendem Sinken (unveränderte Triebwerksleistung vorausgesetzt) sofort deutlich ansteigen? Schliesslich muss die Lageenergie umgewandelt werden… 

 

Groundspeed ist die navigatorische Geschwindigkeit über Boden. In Deinem Fall müsste die TAS zunehmen, wenn Du noch nicht Machzahl (oder Staudruck) begrenzt bist; sonst bist Du auch da limitiert oder überschreitest die Vne mit all ihren zerstörerischen Folgen (strukturelle Überlastung, Flattern, transsonische Effekte, etc) ....

 

 

Stefan

 

Bearbeitet 4. April 2022 von teetwoten

[cosy]

55 minutes ago, teetwoten said:

oder überschreitest die Vne mit all ihren zerstörerischen Folgen (strukturelle Überlastung, Flattern, transsonische Effekte, etc) ....

Wenn ich mich richtig besinne, hatten sie diese ja überschritten .. ? etwas über 500 kts GS oder über 0.9 Mach ..

[cosy]

Also ganz short and dirthy:

570kts GS@~9500ft bei 06:21.4

 

und dann die von Dir erwähnten 20'000ftpm:

das ist umgerechnet eine zur Erde gerichtete Geschwindigkeit von 310km/h oder 333ftpm,

Für einen grösseren, strömungsgünstigen Körper ist das m.u. die stabilisierte Endgeschwindigkeit im freien Fall.

 

Ein Fallschirmspringer im freien Fall schafft je nach Kombi etwa 220km/h , wenn er auf dem Kopf steht.

 

Cosy

[cosy]

On 4/3/2022 at 12:17 PM, LS-DUS said:

Am 26.03.22 wurde mitgeteilt, dass alle 737-800 aus der Flotte genommen werden, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind. (Quelle)

 

Deutet doch eher auf ein Problem am Flugzeug hin? Auch mit der Verteilung der Wrackteile.

Bitte nicht vergessen: in China kennt man die 737NG sehr sehr gut. Vermutlich am Besten überhaupt gleich hinter dem Herstellerland.

Warum?

 

2 der 3 laufenden Frachter-Konversionsprogramme füR 737NG wurden in Joint Ventures mit chinesischen Firmen ausgearbeitet. Die Arbeiten finden in chinesischen Werken statt (wenn ich mich richtig erinnere gibt es insg. 7 Fertigungsstrassen an 3 Standorten bei 2 verschiedenen Luftfahrtunternehmen)

 

Wer solche Projekte erfolgreich stemmen will, braucht alles: numerische CAD-Daten, Modellierung für alle statischen und dynamischen Lastfälle, Ermüdungsberechnungen usw.

Die Flieger, welche umgerüstet werden haben ja meist viele Zyklen auf m'Buckel.

Erinnere mich daran, gelesen zu haben, dass sie speziell wegen den (auch vom chin. Partner erstmals entdeckten) Rissen in den Y-Forks von Fliegern über 30'000 Zyklen besonders genaue Fallstudien gemacht hätten..

 

Darum denke ich, gibt es in CN eine ganze Menge wirklicher Experten für dieses Muster.

 

Cosy

 

 

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb cosy:

Also ganz short and dirthy:

570kts GS@~9500ft bei 06:21.4

 

und dann die von Dir erwähnten 20'000ftpm:

das ist umgerechnet eine zur Erde gerichtete Geschwindigkeit von 310km/h oder 333ftpm,

Für einen grösseren, strömungsgünstigen Körper ist das m.u. die stabilisierte Endgeschwindigkeit im freien Fall.

 

Ein Fallschirmspringer im freien Fall schafft je nach Kombi etwa 220km/h , wenn er auf dem Kopf steht.

 

Cosy

 

die stabilisierte Endgeschwindigkeit von Flugzeugen ist viel höher. Nur dank spezieller Luftbremsen waren Stuka-Angriffe überhaupt möglich.

 

auch der auf dem Kopf stehende Springer erreicht mehr als 220 km/h. Mit aerodynamischer Optimierung sollen 500 km/h möglich sein.

 

Sagt zumindest Wiki

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Speed_skydiving

 

und dieses Video

 

 

ohne den lästigen Fallschirm wäre freilich eine noch höhere Endgeschwindigkeit möglich gewesen…

[teetwoten]

Nicht zu vergessen Felix Baumgartner mit seinen 1357 km/h (https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_Stratos).

Ich habe es auch so in Erinnerung, dass ein "konventioneller" Fallschirmspringer ausgestreckt ca 180 km/h erreicht und im "Piqué" (kopfvoran, Extremitäten anliegend) ca 300 km/h.

 

Stefan

 

[cosy]

16 minutes ago, teetwoten said:

Nicht zu vergessen Felix Baumgartner mit seinen 1357 km/h (https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_Stratos).

Ich habe es auch so in Erinnerung, dass ein "konventioneller" Fallschirmspringer ausgestreckt ca 180 km/h erreicht und im "Piqué" (kopfvoran, Extremitäten anliegend) ca 300 km/h.

 

Stefan

 

Ah, ja, dann war das in der Hohlkreuz- lage. Die Werte sind übrigens höhenabhängig (im Wallis gehen sie mit der PC-6 bis 5000m üM hoch)

[spornrad]

Laut Seattle Times sind inzwischen beide Blackboxes in Washington beim NTSB, um die Daten der beschädigten Speichermodule auszulesen. Eine NTSB Delegation ist ausserdem in China vor Ort tätig und wurde dazu von Quarantänevorschriften befreit.

Experten erwarten, dass die Daten ausgelesen werden können und Ergebnisse in 1-2 Wochen vorliegen.

Sieht für mich nach einer professionellen Zusammenarbeit der chinesischen und US-Behörde aus.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 4. April 2022 von spornrad

[Urs Wildermuth]

Am 3.4.2022 um 08:25 schrieb FalconJockey:

Der aufgefundene CVR kann ja vor der Einsendung an die Amis "korrigiert" worden sein.

 

Gemäss den Berichten waren sowohl FDR als auch CVR schwerst beschädigt und konnten nicht vor Ort ausgelesen werden sondern mussten an den Hersteller geschickt werden, der die Module reparieren muss um auslesen zu können. Daher dürfte eine Manipulation nicht möglich sein.

 

 

[FalconJockey]

Die chinesischen Staatsmedien bestätigen durch die Blume einen erweiterten Suizid - wahrscheinlich war es der degradierte und somit in der Ehre beschädigte Super-Kapitän.

 

Nachrichtenbeitrag bei CGTN: LINK

 

In den letzten Sekunden des Beitrag heisst es "....it says it was vital that more emphasis is placed on assessing the psychological status of air crews....". Da gibt es nicht viel herumzudeuten.