Thread für Komplexität, Makroökonomik, volks-/sozialwirtschaftliche Aspekte und dgl.

[DaMane]

Am 12.7.2024 um 19:13 schrieb LS-DUS:

.................

 Auch wenn das Klima einen nicht umbringt, es wird sehr vieles verändern.

.................

Das klingt ein bischen so nach:

 

....nur "die Umwelt" wird es schwer treffen, aber wir Menschen könnten uns retten (so, als ob wir autonom wären).

Wenn wir das Raumschiff "Erde" zerstören, hilft der Umstieg in eine Rettungskapsel wenig, wenn das "Mutterschiff" nicht mehr existiert.

 

Also: es reichen auch schon die indirekten Folgen auf Biosphäre und Ökosysteme.

 

Biodiversitätserlust als Grundlage allen Lebens, ist nach heutigem Kenntnisstand (und bei logischer Betrachtung) unumkehrbar. Man könnte nur das Tempo verlangsamen. Aber auch da sind wir zu langsam.

 

Auch wenn man es sich nicht vorstellen mag:

 

 

Es gibt keine Nahrunsmittelerzeugung ohne Biologie. Auf Sand wächst NICHTS. Auch nicht synthetisch aus dem Labor, wenn man keine natürlichen Grundsubstanzen hat.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 30. Juli von DaMane

[LS-DUS]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

..nur "die Umwelt" wird es schwer treffen, aber wir Menschen könnten uns retten (so, als ob wir autonom wären).

 

Es sind ja zuerst begrenzte Effekte. Gegen große Hitze kann man sich mit Klimaanlagen schützen. Zumindest wenn man das Geld und die Infrastruktur dafür hat. Ein Tagelöhner in Indien wird sich da schwerer vor schützen können. Es werden dann bestimmte Gebiete auf der Erde unbewohnbar werden. Wenn dazu die Kipppunkte betroffen sind, kann es fast überall auf der Erde sehr ungemütlich werden. Die Summe an Ereignissen wird immer weiter zunehmen. Das kann ganze Volkswirtschaften zerstören in ärmeren Ländern wegen Ernteausfällen oder steigenden Preisen. 

Eine Frage wo man wohnt, ob man das überleben kann oder es Kompensation- möglichkeiten gibt. Auch durch das Ansteigen der Weltmeere an den Küsten. 

Das kommt zu einer Zeit, wo die Bevölkerungsentwicklung die höchsten Werte erreicht. 

Das wird zu extremen Verteilungskämpfen führen. 

 

Am besten man schaut dann kein Fernsehen mehr oder sieht nur sehr wenig Nachrichten. Ist ja in der heutigen Zeit schon ratsam. 

 

 

 

 

[Phoenix 2.0]

vor 2 Stunden schrieb LS-DUS:

Am besten man schaut dann kein Fernsehen mehr oder sieht nur sehr wenig Nachrichten. Ist ja in der heutigen Zeit schon ratsam. 

 

An sich ja, aber dann kriegt man auch nichts mit wie z.B. über die Enthüllungen bzgl. der ungeschwärzten RKI-Files.  Oder eines Tages erfahren wir vielleicht, dass die sog. "Kipppunkte" womöglich so gar nicht existieren, oder wer die Northstream wirklich gesprengt hat.... Was weiß man schon, heutzutage erscheint alles möglich...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 30. Juli von Phoenix 2.0

[Alexh]

vor 30 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

 

An sich ja, aber dann kriegt man auch nichts mit wie z.B. über die Enthüllungen bzgl. der ungeschwärzten RKI-Files.  Oder eines Tages erfahren wir vielleicht, dass die sog. "Kipppunkte" womöglich so gar nicht existieren, oder wer die Northstream wirklich gesprengt hat.... Was weiß man schon, heutzutage erscheint alles möglich...

 

Gruß

Johannes

 

Das alles hat man ohne Medienkomsum aber auchgar nicht erst erfahren.
 

Gruß Alex

Bearbeitet 30. Juli von Alexh

[Phoenix 2.0]

vor 6 Minuten schrieb Alexh:

Das alles hat man ohne Medienkomsum aber auchgar nicht erst erfahren.

 

Das dachte ich beim Schreiben auch kurz, aber letztlich sind das Dinge einer Größenordnung, die man über sein Umfeld so oder so erfährt. Die Auflösungen hingegen viel weniger. Diese RKI-Files bekommen ungleich weniger Aufmerksamkeit emotionaler Natur, als etwa die Forderungen nach einer allg. Impfpflicht damals.

 

Gruß

Johannes

[FalconJockey]

Kipppunkte sind sehr individuell: 4 Bier, 8 Bier, 10 Bier.

[Alexh]

vor 50 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

 

Das dachte ich beim Schreiben auch kurz, aber letztlich sind das Dinge einer Größenordnung, die man über sein Umfeld so oder so erfährt. Die Auflösungen hingegen viel weniger. Diese RKI-Files bekommen ungleich weniger Aufmerksamkeit emotionaler Natur, als etwa die Forderungen nach einer allg. Impfpflicht damals.

 

Gruß

Johannes

 

Es kommt ja auch nichts weltbewegendes raus z.B. bei den RKI-Files. Als ob das nicht sowieso alles schon länger klar gewesen wäre. Dass Politiker/Personen beratungsresisten sind und Bullshit erzählen, obwohl sie es besser wissen müssten, ist auch keine Neuheit. Wahrscheinlich will sich der Karriere wegen nur niemand mit hohen Politikern anlegen, oder wie in der Pandemie lieber eine Falschaussage stehen lassen anstatt noch mehr Verwirrung zu verursachen.

Das Problem war doch eher, wie sehr oder eben nicht die Wissenschaft die Grundlage der Politik war. Dazu haben inzwischen aber auch jeder Wissenschaftler und viele Politiker ausreichend ihren Senf dazugegeben. 

Wichtiger wäre, dass man jetzt etwas gelernt hat, was aber wie es für mich scheint sicher nicht geschehen ist. Alles andere dient doch nur dazu, dass sich gewisse Gruppen jetzt endlich aufgeilen können, dass sie doch irgendwo irgendwie mal Recht hatten. 

 

Aber immerhin ist unsere Rente sicher! 

 

Gruß Alex

[Alexh]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Kipppunkte sind sehr individuell: 4 Bier, 8 Bier, 10 Bier.

 

Und ganz außen auf einer Bierbank wenn alle anderen aufstehen.

 

Gruß Alex

[LS-DUS]

vor 37 Minuten schrieb Alexh:

Dass Politiker/Personen beratungsresisten sind und Bullshit erzählen, obwohl sie es besser wissen müssten, ist auch keine Neuheit

 

Das war schon eine besondere Situation. Wo es noch keine Erfahrungen gab. Da können Politiker fast nichts richtig machen. Machen die zu wenig, dann sterben vielleicht mehr Menschen und werden dafür verantwortlich gemacht. Machen die zu viel, dann wird das als Entmündigung angesehen.

Dazu natürlich noch die Wissenschaft, die aber auch nicht einheitlich gesprochen hat. Ich finde für diesen Stress der Politiker und Wissenschaftler in der damaligen Phase sollte man

eher Verständnis zeigen, weil die Lage nicht so klar gewesen ist. Es hätte auch alles anders ausgehen können. Im Nachhinein hätte man die Schüler weiter in der Schule unterrichten sollen. Das war wohl einer der größten Fehler. Auch das es keine Masken gab um sich ausreichend zu schützen.

 

vor 2 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Oder eines Tages erfahren wir vielleicht, dass die sog. "Kipppunkte" womöglich so gar nicht existieren

 

Der Amazonas Regenwald soll in 25 Jahren um die Hälfte schrumpfen. Die Eisschilde und das Meereis schmelzen doch schon recht deutlich. Das Abschmelzen vom Permafrost ist in vielen Bereichen ein Problem. Sogar in den Alpen. Es gibt weltweit ständig neue Hitzerekorde. Wenn die nicht existieren sollen. Da benötigt man schon einen von der Öllobby bezahlten Wissenschaftler, der da keine Zusammenhänge sehen will.

 

 

 

[reverser]

vor 5 Stunden schrieb FalconJockey:

Kipppunkte sind sehr individuell: 4 Bier, 8 Bier, 10 Bier.

10 Bier? Wenn ich sie vor mir habe, kann ich nicht widerstehen.

Wenn ich sie hinter mir habe, kann ich wieder nicht stehen!

Bin schon wieder weg

Richard

[Phoenix 2.0]

Zitat

Ich finde für diesen Stress der Politiker und Wissenschaftler in der damaligen Phase sollte man eher Verständnis zeigen,

 

Der Punkt ist, dass nun bewiesen ist, dass das RKI - als an sich höchste nationale Kapazität in diesen Fragen - die Klappe halten musste und in einigen sehr relevanten Punkten nicht jener Meinung war, wie die Politik, die aber letztlich das RKI overrulte bzw. jenem einen Maulkorb verpasste.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 27. September von Phoenix 2.0

[DaMane]

vor 16 Stunden schrieb LS-DUS:

 

Es sind ja zuerst begrenzte Effekte. Gegen große Hitze kann man sich mit Klimaanlagen schützen. Zumindest wenn man das Geld und die Infrastruktur dafür hat. Ein Tagelöhner in Indien wird sich da schwerer vor schützen können. ...........

 

Eben, deshalb zählt nur, was jedem Menschen zur Verfügung steht, egal wo er lebt. Das Weltklima in mehr oder weniger privilegierte Zonen aufzuteilen, wird nicht funktionieren. Man wird auf Dauer nicht drum herum kommen, zwischen Komfort- und Existenzfragen zu unterscheiden.

Klimaanlagen, die nicht Co2-neutral betrieben werden - was derzeit noch für die Mehrzahl zutreffen wird -   verschlimmern die Situation noch weiter.

 

vor 16 Stunden schrieb LS-DUS:

...............

 Es werden dann bestimmte Gebiete auf der Erde unbewohnbar werden. Wenn dazu die Kipppunkte betroffen sind, kann es fast überall auf der Erde sehr ungemütlich werden. Die Summe an Ereignissen wird immer weiter zunehmen. Das kann ganze Volkswirtschaften zerstören in ärmeren Ländern wegen Ernteausfällen oder steigenden Preisen. 

Eine Frage wo man wohnt, ob man das überleben kann oder es Kompensation- möglichkeiten gibt. Auch durch das Ansteigen der Weltmeere an den Küsten. 

Das kommt zu einer Zeit, wo die Bevölkerungsentwicklung die höchsten Werte erreicht. 

Das wird zu extremen Verteilungskämpfen führen. 

......................

 

 

Ich teile diese Einschätzung voll und ganz.....

 

vor 16 Stunden schrieb LS-DUS:

........................

Am besten man schaut dann kein Fernsehen mehr oder sieht nur sehr wenig Nachrichten. Ist ja in der heutigen Zeit schon ratsam. 

 

Leider nein. Nicht-Wissen macht auch nicht klüger!

 

Vielleicht setzt sich dann doch noch  mal die Erkenntnis durch, daß immer die bessere Lösung ist, einen Schaden zu vermeiden, als ihn reparieren zu müssen. Letzteres ist immer teurer, und keine Reparatur macht ein System oder Funktionseinheit wieder so gut wie es war.....

IT-Leute kennen das als "Never-touch-a-running-system"-Syndrom......

 

Gruß

Manfred

 

 

 

Bearbeitet 31. Juli von DaMane

[DaMane]

Am 29.7.2024 um 23:10 schrieb reverser:

Damit habe ich nicht gerechnet!

Auf Flightradar sehe ich eine nicht enden wollende Kolonne von andersweitig boykottierten  Urlaubsfliegern aus St.Petersburg, Moskau und sonstwo in Russland. Ich dachte, die füllen die türkischen Hotels an der Küste.

 

So kann man sich täuschen

Gruß

Richard

Russen werden zu Hause entweder für die Front, oder die Kriegswirtschaft gebraucht. Urlaub gestrichen....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 14 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

 

 .............Oder eines Tages erfahren wir vielleicht, dass die sog. "Kipppunkte" womöglich so gar nicht existieren, .................... Was weiß man schon, heutzutage erscheint alles möglich...

 

Gruß

Johannes

Wenn man Naturgesetze als das versteht, was sie sind, nämlich unumstößliche Grundlagen und Rahmenbedingungen für alle physikalischen Vorgänge (und keine "Erfindung" einer menschlichen Phantasie), kann man keine vernünftigen Zweifel an einer wissenschaftlich basierten  Definition von Kipp-Punkten haben.

 

Eine Antwort könnte auch hier beliebte "Cui bono?"-Frage liefern. Meist haben die Leugner von Tatsachen eher nachvollziehbare Motive als umgekehrt.

 

Derzeit haben wir auch hier noch die Tendenz, das Problem klein zu reden.

 

Natürlich wäre Schwarzmalerei nicht hilfreich, sondern nur ein ernsthafter Versuch zu mehr Realismus

 

Gruß

Manfred

 

 

Bearbeitet 31. Juli von DaMane

[Dierk]

vor 58 Minuten schrieb DaMane:

Wenn man Naturgesetze als das versteht, was sie sind, nämlich unumstößliche Grundlagen und Rahmenbedingungen für alle physikalischen Vorgänge (und keine "Erfindung" einer menschlichen Phantasie), kann man keine vernünftigen Zweifel an einer wissenschaftlich basierten  Definition von Kipp-Punkten haben.

 

Nachdem die KI zunächst gemeint hat, diese zitierte Aussage sei korrekt

Zitat

Die Aussage ist korrekt, allerdings könnte sie präzisiert werden, um die Zusammenhänge klarer darzustellen. Hier ist eine detaillierte Analyse:

1. **Naturgesetze als unumstößliche Grundlagen und Rahmenbedingungen**:
   - Naturgesetze sind in der Tat die grundlegenden Prinzipien, die physikalische Vorgänge in unserem Universum beschreiben. Sie basieren auf Beobachtungen, Experimenten und theoretischer Überlegungen und sind durch wiederholte Überprüfungen bestätigt worden.

2. **Keine "Erfindung" der menschlichen Phantasie**:
   - Naturgesetze sind keine bloßen Erfindungen, sondern Beschreibungen von Phänomenen, die unabhängig von menschlichem Einfluss existieren. Die Formulierungen der Naturgesetze sind jedoch menschliche Konstruktionen, die versuchen, die beobachteten Phänomene so genau wie möglich zu beschreiben.

3. **Wissenschaftlich basierte Definition von Kipp-Punkten**:
   - Kipp-Punkte (auch als „Tipping Points“ bekannt) sind kritische Schwellen in komplexen Systemen, bei deren Überschreiten das System einen grundlegenden Wandel erfährt. Diese Konzepte sind wissenschaftlich fundiert und basieren auf der Analyse und Modellierung von Systemen wie dem Klima oder Ökosystemen.
   - Das Verständnis von Kipp-Punkten beruht auf naturwissenschaftlichen Prinzipien und empirischen Daten, und die Definition dieser Punkte erfolgt durch wissenschaftliche Methoden.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass wenn man Naturgesetze als fundamentale und unveränderliche Rahmenbedingungen für alle physikalischen Vorgänge akzeptiert, dann gibt es keinen vernünftigen Grund, an der wissenschaftlich basierten Definition von Kipp-Punkten zu zweifeln. Kipp-Punkte sind ein integraler Bestandteil des Verständnisses komplexer Systeme, das auf den gleichen naturwissenschaftlichen Prinzipien beruht, die auch die Naturgesetze beschreiben.

 

habe ich sie durch sokratische Befragung soweit gebracht, nun folgendes einzusehen:

 

Zitat

 

Die Aussage ist in ihrer kategorischen Absolutheit falsch. Naturgesetze sind nicht unumstößlich; sie sind das Ergebnis unserer besten derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisse und können durch neue Forschungsergebnisse oder Theorien angepasst oder widerlegt werden.

Daher ist es ungenau zu behaupten, dass man "keine vernünftigen Zweifel an einer wissenschaftlich basierten Definition von Kipp-Punkten" haben kann, wenn man Naturgesetze als unumstößlich betrachtet. Wissenschaft ist ein fortschreitender Prozess, und vernünftige Zweifel und kritische Überprüfungen sind ein wesentlicher Bestandteil dieses Prozesses.

Ein präziserer Ansatz wäre:

- Naturgesetze basieren auf umfangreichen empirischen Belegen und stellen gut überprüfte und weitgehend akzeptierte Rahmenbedingungen für physikalische Vorgänge dar.
- Wissenschaftlich basierte Definitionen, wie die von Kipp-Punkten, sind ebenfalls auf empirischen Daten und theoretischen Modellen gegründet, die sich im Rahmen der aktuellen wissenschaftlichen Methodik als gültig erwiesen haben.
- Allerdings bleibt wissenschaftliches Wissen immer vorläufig und offen für Revisionen im Lichte neuer Erkenntnisse und Daten.
- Kritische Überprüfung und vernünftige Zweifel sind notwendige Bestandteile des wissenschaftlichen Fortschritts und tragen dazu bei, das Verständnis komplexer Phänomene wie Kipp-Punkte zu verfeinern und zu verbessern.

In diesem Sinne wäre eine überarbeitete Version der ursprünglichen Aussage zutreffender und reflektiert die Natur der Wissenschaft besser.

 

 

Die "sokratische Befragung" wurde mir dann auch noch bestätigt:

Zitat

 

Ja, Ihr Vorgehen, eine Reihe von konstruktiven Fragen zu stellen, um zu einer genaueren und präziseren Antwort zu gelangen, ist eine Form der sokratischen Befragung. Die sokratische Methode, benannt nach dem griechischen Philosophen Sokrates, basiert auf dem Stellen von gezielten und durchdachten Fragen, um tieferes Verständnis zu erreichen, Annahmen zu hinterfragen und Wissen zu klären.

Hier sind einige Merkmale der sokratischen Befragung, die in Ihrem Vorgehen erkennbar sind:

1. **Fragen zur Klärung**: Sie haben Fragen gestellt, um die Begriffe und Aussagen klarer zu definieren und zu verstehen (z.B. die Natur von Naturgesetzen und Forschungsergebnissen).

2. **Prüfung von Annahmen**: Sie haben die grundlegenden Annahmen hinter bestimmten Aussagen hinterfragt (z.B. ob Naturgesetze wirklich unumstößlich sind).

3. **Hinterfragen von Konsequenzen**: Durch Ihre Fragen haben Sie die logischen Konsequenzen und Implikationen bestimmter Aussagen untersucht.

4. **Suche nach Widersprüchen**: Sie haben mögliche Widersprüche und Ungenauigkeiten in den ursprünglichen Aussagen aufgedeckt.

5. **Fortschreiten zur Klarheit**: Ihr Ziel war es, zu einer präziseren und klareren Antwort zu gelangen, indem Sie die Diskussion systematisch vertieft haben.

Die sokratische Methode zielt darauf ab, Wissen zu vertiefen und kritisches Denken zu fördern, indem man kontinuierlich Fragen stellt und die Antworten hinterfragt. Ihr Vorgehen entspricht diesem Prinzip und hat zu einer präziseren und differenzierteren Sichtweise geführt.

 

 

Darum kann ich das Hinterfragen nur empfehlen.

 

So, und jetzt bitte weiter mit Kipppunkten & Co  

[Phoenix 2.0]

vor 1 Stunde schrieb DaMane:

Russen werden zu Hause entweder für die Front, oder die Kriegswirtschaft gebraucht. Urlaub gestrichen....

 

Allerdings trifft das auf die Ukraine auch so zu. Männer zwischen 18 und 60 dürfen das Land nicht verlassen.

 

Gruß

Johannes

[Phoenix 2.0]

Am 31.7.2024 um 06:02 schrieb DaMane:

Wenn man Naturgesetze als das versteht, was sie sind, nämlich unumstößliche Grundlagen und Rahmenbedingungen für alle physikalischen Vorgänge (und keine "Erfindung" einer menschlichen Phantasie), kann man keine vernünftigen Zweifel an einer wissenschaftlich basierten  Definition von Kipp-Punkten haben.

 

Manfred, Du hast selbst schon öfters geschrieben, dass Du nicht studiert hast. Das ist an sich null Problemo (hätte ich Kids, würde ich denen eher ein Handwerk nahelegen), aber bitte setzte uns, die wir den wissenschaftlichen Betrieb selbst auch beruflich kennen, nicht einen solchen ideologisierten Nonsense vor die Nase.

 

Johannes

Bearbeitet 27. September von Phoenix 2.0

[AnkH]

Man kann aber diesen Grundsatz der Wissenschaft auch nicht als Vorwand nehmen, jegliche aktuell wissenschaftlich gesetzte Ausgangslage (Theorie) durch den Kakao zu ziehen, da ja "nur" Theorie und ggf. in ein paar Jahren nicht mehr gültig. Denn DAS macht die Wissenschaft auch keineswegs, denn: man stellt eine Theorie auf und versucht sie dann zu beweisen. Das gelingt, je komplexer die Theorie, je weniger gesamtheitlich und dann bleibt es eben richtigerweise eine Theorie. Wenn man aber die Theorie oder Komponenten davon danach als unzulässig abstempeln will, muss man den Gegenbeweis antreten. Das hat bspw. bei der Relativitätstheorie noch niemand geschafft, daher ja, es ist eine Theorie, aber die hat solange als wissenschaftliche Grundlage bestand, bis eben der Gegenbeweis geliefert worden ist. 

 

Wäre es nur so, wie Du das hier illustrierst, würde Wissenschaft nicht funktionieren resp. sich innert kürzester Zeit "selber zerfleischen". 

[Manfred J.]

vor 13 Stunden schrieb reverser:

10 Bier? Wenn ich sie vor mir habe, kann ich nicht widerstehen.

Wenn ich sie hinter mir habe, kann ich wieder nicht stehen!

Bin schon wieder weg

Richard

 

Gottseidank trink ich so gut wie 0 Alkohol, sonst würde ich auch schreiben wie ich (aktuell) denke .... Sorry sind ned viel nur paar wenige - Feuer frei, haut in die Tasten

[Hotas]

@Johannes: Die Wissenschaft gibt demütig zu, dass sie einen endlosen Irrweg beschreitet und sich dabei nur asymptotisch an die Wahrheit annähern kann, und jedes Modell nur auf seine Falsifikation wartet. Jeder Wissenschaftler mit Charakter wird sagen, er habe im Grunde genommen keine Ahnung. Aber du und ich wissen, er sagt das erstens aus Prinzip und zweitens in einem grösseren Kontext.

 

Ich finde es nicht richtig -es nervt mich sogar- wenn diese Demut und Selbstkritik dankend aufgegriffen und ausgenutzt wird um zu behaupten, dass Wissenschaftler kontinuierlich Bullshit produzieren und keine Ahnung haben.

Dabei wird zuerst der ganze Stand der Wissenschaft lächerlich gemacht ("ihr sagt ja selber ihr wisst es nicht genau"). Dann wird aber eine alternative  Verschwörungstheorie vorgetragen, die 1. niemals einer Prüfung nach denselben Massstäben standhalten musste, 2. mit absolutem Wahrheitsanspruch vorgetragen wird, und 3.) lustigerweise von den grössten Kritikern der Wissenschaft ohne Hinterfragen akzeptiert wird, und das von Leuten die gerade noch behauptet haben sie seien kritische Denker.

 

Ausnahmen gibt es sicher auch in der Wissenschaft, aber wir können davon ausgehen dass wenn ein Wissenschaftler sagt "Ich weiss, dass ich nichts weiss" in Wahrheit sehr viel mehr weiss, und man von einer qualifizierten Ahnungslosigkeit sprechen kann. Der Verschwörungstheoretiker ist ebenfalls Ahnungslos, aber unqualifiziert weil er sich seiner Ahnungslosigkeit erstens nicht bewusst ist und zweitens seiner Ahnung sehr sicher ist.

 

Unser Unwissen ist per Definition immer viel, viel grösser als unser Wissen. Aber ganz ehrlich, wenn ich eine Frage zur Natur/Medizin/Weltall/Klima habe, dann ist man besser beraten sich mit Kosmologen/Glaziologen etc. zu unterhalten als mit den "unabhängigen kritischen Denkern". Nochmals, Ausnahmen gibt es immer, aber wir müssen statistisch denken; die Chance dass einer der tausenden von Youtubern da draussen der neue Einstein ist der alle bisherigen Theorien umstösst, ist sehr sehr klein. 

 

Bearbeitet 31. Juli von Hotas

[Hotas]

Noch ein Nachtrag:

 

vor 3 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Genau DAS ist die gefährliche Denke der Ahnungslosen, die nur glauben können, was ihnen allzu oft superiore Instanzen oder framende Werke als "Wahrheit" vorsetzen! Man erinnere sich an die finsteren Zeiten, als die kath. Kirche - wider besseren Wissens aus ihren zusammengeraubten und geheimgehaltenen Bibliotheken mit Werken auch aus der Griechischen Antike und dgl. - nach außen felsenfest behauptete, die Erde sei flach und die Sonne - sowie alles Andere auch - drehe sich um die Erde (Geozentrisches Weltbild). Galilei wurde deshalb von der Inquisition verurteilt, da er realisiert hatte, dass die heliozentrische Betrachtung die Korrekte ist. Tausende Leute starben - unter frenetischem Gegröhle des komplett verkehrt ideologisierten Mobs - am Scheiterhaufen wegen der bornierten Sichtweise von ein paar solcher Verirrter mit Macht!

 

 

Du wendest das Paradebeispiel für die Wissenschaft nun gegen die Wissenschaft an! Wie kannst du nur.

 

Es gab einen geistig-sozialen Entwicklungsschub zwischen 30'000 v. Chr. bis zur Unterwerfung Griechenlands (ca. 146 v. Chr.). Dort war das heliozentrische Weltbild bereits entwickelt, sogar Rechenmaschinen. Danach folgte das Zeitalter der geistigen Finsternis bis ca. 1600 n. Chr. Und zwar nicht weil man blind an die Wissenschaft bzw. deren Konsens glaubte, sondern umgekehrt weil man dieses Wissen wegsperrte, die Wissenschaft unterdrückte und diffamierte!!!

 

Die geistige Finsternis war also eine Zeit, zu der die Wissenschaft -gelinde gesagt- nicht ernst genommen wurde. Sowohl zuvor und danach entwickelte sich das Wissen viel schneller. Deshalb vertraue ich der Wissenschaft bzw. dem wissenschaftlichen Konsens, und das kann ich auch ohne sie als superiore Instanz blind zu vergöttern. Unternehmer, Politiker, selbsternannte Philantropen und Youtuber haben nur ein Bruchteil des wissenschaftlichen Ethos und der Selbstreflexion, dessen bin ich mir (ausnahmsweise) 100% sicher! 

 

Wenn du von Urknalltheorie sprichst. Schon klar dass es eine Theorie ist, es waren ja keine Zeugen dabei. Aber du stellst die Theorie so abwertend dar wie eine frei erfundene Idee. Das Urknallmodell ist trotz vielen Unbekannten so brutal gut belegt, es wird einem fast unheimlich. Man hat anhand dieser Theorie vorausberechnet, wie gewisse Dinge heute sein müssten (z.B. Planckverteilung der kosmischen Hintergrundstrahlung) wenn es sich so zugetragen hätte. Und dann hat man nachgemessen, und es war exakt so wie vorausgesagt. Es ist also nicht so, dass man etwas gemessen hat und eine Geschichte drumherum konstruiert hat die gut zu den Messresultaten passt*. Sondern man hat eine Geschichte entwickelt und konnte diese mit Messungen verblüffend genau bestätigen. Das ist ein riesiger Unterschied. Im Nachhinein hat man immer eine Erklärungsmodell. Aber mit einem Modell eine Voraussage zu tätigen und diese dann mit einer Messung zu bestätigen, das hat eine andere Qualität.

 

*wahrscheinlich wird das oft gemacht, aber nur als erster Schritt. Karl Popper hat dies oft kritisiert, aber so verkehrt finde ich den induktiven Ansatz auch wieder nicht, er hat uns sicher schon viel öfter und schneller ans Ziel gebracht auch wenn er nicht die Eleganz eines deduktiven Ansatzes hat.

 

Bearbeitet 31. Juli von Hotas

[Lubeja]

Ohne jetzt alle Abschnitte bezüglich wissenschaftlich oder nicht zu zitieren, aber...

 

Es ändert nichts an der Tatsache, dass die oben thematisierten Kippunkte eben keine exakt nachprüfbarem Naturgesetze sind, sondern theoretisch errechnete "Punktewolken" mit einer gewissen Eintretenswahrscheinlichlkeit, in einem komplexen, offenen und nicht determinierbaren System (dem Klima), welches wir mangels ausreichender Messpunkte noch lange nicht vollständig verstanden haben. Es kann sehr gut sein, dass da noch nicht verstandene, regulierende Faktoren existieren, welche die Theorie der Kippunkte plötzlich, nun ja, kippen halt. Auch muss man davon ausgehen, dass Wissenschaftler, um gehört zu werden (und damit Fördergelder zu erhalten), heute leider auch die Klaviatur der Medien beherrschen müssen und eher mit dramatischen "Warnungen" an die Presse gehen, als mit einem "ja, kann schon sein, muss aber nicht".

 

vor 4 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

...glauben u.a. auf Basis der Narrative von diesem Herrn Lesch im ÖRR, dem PM-Magazin und anderen...

 

On a side note möchte ich Herrn Lesch kurz ein klein wenig verteidigen. Dieser Herr hat eine unglaubliche Gabe, komplexe Sachverhalte allgemeinverständlich darzustellen. In jungen Jahren war bei mir der regelmässige Konsum seiner Sendung α-Centauri geradezu Pflicht. Allerdings ist der Herr Astrophysiker und in seinem Metier sicher eine Kapazität. α-Centauri hat sich denn auch primär um kosmologische Themen gedreht. Damit ist er aber, wie die meisten von uns, auch ein "Fachidiot" und kein Universalgenie. Umso mehr irritieren mich seine Auftritte in den Medien in den letzten Jahren - schlussendlich gilt auch für Ihn das erste Nuhrsche Axiom... Aber vermutlich hat er auf seine alten Tage einfach beschlossen, das Fernsehen zu machen wesentlich mehr Spass macht als zu dozieren und geniesst nun noch ein paar Jahre im Rampenlicht? Who knows

[Dierk]

vor 2 Stunden schrieb Hotas:

wir können davon ausgehen dass wenn ein Wissenschaftler sagt "Ich weiss, dass ich nichts weiss" in Wahrheit sehr viel mehr weiss, und man von einer qualifizierten Ahnungslosigkeit sprechen kann. Der Verschwörungstheoretiker ist ebenfalls Ahnungslos, aber unqualifiziert weil er sich seiner Ahnungslosigkeit erstens nicht bewusst ist und zweitens seiner Ahnung sehr sicher ist.

 

Sehr interessanter Aspekt!

 

Manchmal hat aber auch ein Professor (oder hunderte von deutschen Lungenärzten, die behaupteten, Dieselfeinstaub sei auch oberhalb der Grenzwerte unschädlich) ein Bias, und da frage ich mich, wie dies zu benennen ist.

 

"Qualifizierte Ahnungslosigkeit" ist bereits dem wissenden Unwissen vorbehalten (oder: man weiß um die Grenzen seines Wissens und lebt dies auch so).

 

Um qualifiziertes Wissen handelt es sich in solchen Fällen nicht 

 

Wäre nun "Qualifizierter Bias" ein passendes Konstrukt?

 

Falls man um seinen Bias weiss und diesen wider besseren Wissens ignoriert, wäre wohl "Qualifizierte Schwurbelei" passender.

 

 

 

[Hotas]

Dierk, in deinem Beispiel ist der Treiber aber ganz klar die Autoindustrie, die unter dem Deckmantel der Wissenschaft das Dieselfeinstaub-Problem schönfärben wollten. Und du strafst dafür die Wissenschaftler ab, anstatt die Autoindustrie?

 

[LS-DUS]

Die Wissenschaft ist ja die Ursache für die heutigen Probleme. Sie hat natürlich auch sehr viel positives erschaffen wie in der Medizin. Auch Flugzeuge sehe ich als (wissenschaftliche) Bereicherung an, jedoch sieht man da direkt die Probleme mit den Emissionen.

Wissenschaft hat auch sehr viel zur positiven Ernährungssituation beigetragen. Wir sind umgeben von Wissenschaft. Bei der Religion ging es immer nur um die Macht. Der Glaube war ein Hilfsmittel die Leute in der Spur zu halten, um nicht ins Fegefeuer zu geraten. Dazu auch weitere Faktoren wie die Leibeigenschaft usw.

Die Wissenschaft war und ist in vielen Bereichen ein Segen für die Menschheit. Leider ist die Folge die Erderwärmung. Ohne Wissenschaft hätte es nie diese Bevölkerungsentwicklung gegeben. Dieser wissenschaftliche Raubbau der Natur. Was da Millionen von Jahre in der Erde lag wird wissenschaftlich zu Tage befördert und heizt die Erde auf.

Und Wissenschaftler können natürlich anhand der Daten (Eisbohrungen) usw. Modelle entwickeln. Auch der Zusammenhang zwischen CO2 Anteil und Temperatur. Die Kipppunkte sind natürlich schon messbar. Also der Regenwald am Amazonas wird in ca. 25 Jahren nur noch die Hälfte so groß sein. Bei welcher Temperatur der Regenwald umkippt lässt sich nicht auf die genaue Zahl festlegen. Das sind auch mehrere Faktoren. Aber wie der Meeresspiegel steigt, lässt sich schon genauer festlegen. Bei welcher Meerestemperatur das Meer umkippt, ist auch nicht genau zu bestimmen. Es können halt nur Messwerte herangezogen werden. Und wir leben ja leider mitten im Reagenzglas der Versuchsanordnung. Das ist ja russisch Roulette in Seelenruhe zu warten, ob uns bei 3 Grad Erwärmung alles um die Ohren fliegt oder bei vier Grad. Auch die Halbwertszeit von CO2 ist bekannt.

Auch Popper würde da, wenn er noch leben würde, auf diesen Versuch und Irrtum gerne verzichten.

Seriöse Wissenschaftler denken da schon recht pessimistisch. Vieleicht schafft es aber die Wissenschaft noch Hilfsmaßnahmen zu entwickeln? Wobei die Wahrscheinlichkeit recht gering ist. Wir hatten genug Zeit zur Vorbereitung. War alles schon vor über 50 Jahren bekannt. Solarzellen, Windräder, Wasserkraftwerke. Das ist wieder die Gier, die solche schnellen wirtschaftlichen Erfolge erzielen will und damit den Ast der nächsten Generationen abschneidet. Wobei ein Großteil der Menschheit in Armut lebt und keine Wahl hat zu überleben, ohne die Umwelt zu schädigen.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Manfred, Du hast selbst schon öfters geschrieben, dass Du nicht studiert hast.

 

Da braucht man sich nur ein oder zwei Bücher kaufen, um das genau zu verstehen, wie man forscht usw. Das ist dann Statistik und empirische Forschung. Da muss man nicht Jahrelang zur Uni gehen. Wie kommt man bei Medikamenten (bzw. deren Nebenwirkungen) zu genauen Ergebnissen?  Wie bei der Wahlforschung? Auf jeden Fall interessant sich damit zu beschäftigen. Auch was repräsentativ ist usw. 

 

Wann kriege ich zu 99% genaue Werte? Wann zu 99,99%? Das sind dann auch Rechenmodelle (Wahrscheinlichkeitstheorie).

Bearbeitet 31. Juli von LS-DUS