06.01.2021|Air Mauritius | MK42- MK15 | 3B-NBQ - 3B-NCF | Sudan Khartum | A350-900/ A350-900 |near miss at FL390

[Frank Holly Lake]

Von wegen nichts los am Himmel.

Das wäre ja fast ins Auge gegangen. 2 neue A350 von Air Mauritius fliegen auf einander zu.

Das TCAS spricht an und die Crews reagierten korrekt und verhinderten den Zusammenstoß.

 

Laut Augenzeugen sollen sich die Maschinen im Flug mit nur 800 Meter Abstand begegnet sein.

Medienberichten zu folge hatte der zuständige Fluglotse MK42 nach London die Freigabe für einen Steigflug von FL380 auf FL400 erteilt - und dabei möglicherweise übersehen, dass MK15 nach Paris  in Gegenrichtung auf FL390 unterwegs war.

Es gibt noch keine Meldung aus dem Sudan,

lediglich Air Mauritius hat einen Zwischenfall in der Nacht des 6. Januar 2022 bestätigt.

 

2 neue vollbesetzte neue Airliner von der gleichen Airline bei dem Tempo in der Höhe. Ich mag mir gar nicht vorstellen, was da in den Medien über Wochen los gewesen wäre. Glücklicherweise ist  die „TACS Überlingen“ Lektion bei diesen Piloten angekommen.

Grüße Frank

Bearbeitet 21. Januar 2022 von Frank Holly Lake

[FalconJockey]

Darum fliegt man in solchen Gegenden nicht "auf der Linie", sondern 1NM oder 2NM nach rechts versetzt.

[CFM]

In Khartoum wird soweit ich weiß kein SLOP verwendet, dafür das IATA In-Flight Broadcast Procedure. Der Vorfall scheint ein gutes Beispiel dafür zu sein daß es Sinn macht, aber auch ein Grund warum ich ungern in zB. Khartoum den Level ändere.

 

Fred

[FalconJockey]

Echt? In Afrika fliege ich SLOP, wenn ich in "zweifelhaften" Lufträumen unterwegs bin, also alles südlich von Abu Simbel (war da bisher nur ein Mal unterwegs). Gerade in der IFBP-Zone fliegt man lieber nicht genau auf dem Airway, dafür aber auch der richtigen Höhe, denn wenigstens die "Piraten" sind so schlau und fliegen ohne Transponder, aber auf leicht abweichenden Levels.

[CFM]

vor 14 Stunden schrieb FalconJockey:

Echt? In Afrika fliege ich SLOP, wenn ich in "zweifelhaften" Lufträumen unterwegs bin, also alles südlich von Abu Simbel (war da bisher nur ein Mal unterwegs).

Ich denke von der LHG wird keiner in Khartoum SLOP fliegen, da es laut unseren Unterlagen keine Informationen gibt ob es erlaubt ist. Aber es gibt viele andere FIRs in Afrika wo wir es machen. Ich habe in Khartoum eigentlich bis jetzt ganz gute Erfahrungen gemacht, aber Höhe ändern versuche ich zu vermeiden, ähnlich wie Mogadishu.

 

Fred

[Maxrpm]

On 1/21/2022 at 9:54 PM, FalconJockey said:

Darum fliegt man in solchen Gegenden nicht "auf der Linie", sondern 1NM oder 2NM nach rechts versetzt.

Am TCAS RA hätte das aber nix geändert

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb Maxrpm:

Am TCAS RA hätte das aber nix geändert

Mag sein, aber wenigstens kommt Dir der Gegner nicht frontal entgegen. In Ländern ohne Radar etc. kann man ruhig etwas neben dem Strich fliegen.

[Rumpelstilzchen]

Zitat

Ich denke von der LHG wird keiner in Khartoum SLOP fliegen, da es laut unseren Unterlagen keine Informationen gibt ob es erlaubt ist. Aber es gibt viele andere FIRs in Afrika wo wir es machen. Ich habe in Khartoum eigentlich bis jetzt ganz gute Erfahrungen gemacht, aber Höhe ändern versuche ich zu vermeiden, ähnlich wie Mogadishu.

 

Ich sehe das nicht so eng wie Du. In meiner aktiven Zeit bin ich in Afrika in Lufträumen, in denen SLOP nicht explizit verboten ist, immer rechts vom Strich geflogen. In den mir zur Verfügung stehenden LHG Unterlagen (OM C RSI AFI 2.12.5) finden sich folgende Wortlaute:

 

According to ICAO DOC 4444 (PANS-ATM), flight crews shall only apply SLOP in airspace where such offsets have been authorized by the appropriate ATS authority. The following table is an overview of information published in the respective State AIPs:

Khartoum: No INFO published

 

Die AWY Toleranzen und Separationen lassen einen Offset problemlos zu. Falls es dem Controller nicht passt, meldet er sich schon.

Auch hier gilt: Stur der Navigation/dem FD/der Automatik folgen, ist nicht immer die beste bzw. sicherste Lösung. 

 

 

 

[CFM]

vor 9 Stunden schrieb Rumpelstilzchen:

 

Ich sehe das nicht so eng wie Du. In meiner aktiven Zeit bin ich in Afrika in Lufträumen, in denen SLOP nicht explizit verboten ist, immer rechts vom Strich geflogen. In den mir zur Verfügung stehenden LHG Unterlagen (OM C RSI AFI 2.12.5) finden sich folgende Wortlaute:

 

According to ICAO DOC 4444 (PANS-ATM), flight crews shall only apply SLOP in airspace where such offsets have been authorized by the appropriate ATS authority. The following table is an overview of information published in the respective State AIPs:

Khartoum: No INFO published

 

Die AWY Toleranzen und Separationen lassen einen Offset problemlos zu. Falls es dem Controller nicht passt, meldet er sich schon.

Auch hier gilt: Stur der Navigation/dem FD/der Automatik folgen, ist nicht immer die beste bzw. sicherste Lösung. 

 

 

 

Da gebe ich dir Recht. Die Liste der FIRs wo es offiziell erwünscht ist, ist aber auch schon lang. Ich habe die gleichen Unterlagen

 

Fred

[FalconJockey]

Ich vergass vorher zu erwähnen: TIA! This is Africa! Das ist halt so, ich sehe das nicht negativ. Ihr, die ihr dort regelmässiger unterwegs seid, kennt das doch und rechnet damit.

[CFM]

Stimmt! Und hin und wieder ist man wieder erstaunt wenn es Mal gut funktioniert

 

Fred

[Heiri_M]

Früher, vor GPS,  gab es doch Luftstrassen, die waren glaube ich 5 nm breit.

Ich habe mich schon immer gefragt, warum heute auf den Meter genau auf dem Strich geflogen wird. Wenn einer auf einem falschen Level entgegenkommt, muss das doch fast zwangsläufig zu einem Unfall führen. Ist das nicht vor Jahren mal passiert über dem Atlantik irgendwo östlich von Afrika?

Es hat ja soooo viel Platz, spielt da eine Meile wirklich eine Rolle? Wieso sollte das verboten sein? SLOP sollte doch der Normalfall sein.

[teetwoten]

vor 13 Minuten schrieb Heiri_M:

Wieso sollte das verboten sein? SLOP sollte doch der Normalfall sein.

 

Weil die Engländer immer noch links fahren.... 

 

[Voni]

vor 23 Minuten schrieb teetwoten:

Weil die Engländer immer noch links fahren.... 

Geisterfahrer 

[Rumpelstilzchen]

Zitat

Früher, vor GPS,  gab es doch Luftstrassen, die waren glaube ich 5 nm breit.

Ich habe mich schon immer gefragt, warum heute auf den Meter genau auf dem Strich geflogen wird. Wenn einer auf einem falschen Level entgegenkommt, muss das doch fast zwangsläufig zu einem Unfall führen. Ist das nicht vor Jahren mal passiert über dem Atlantik irgendwo östlich von Afrika?

Es hat ja soooo viel Platz, spielt da eine Meile wirklich eine Rolle? Wieso sollte das verboten sein? SLOP sollte doch der Normalfall sein

Hallo Heiri

 

Das hat damit zu tun, dass in radarüberwachten Lufträumen die Airways immer weniger Bedeutung haben. Die Tendenz geht zum "free route airspace (FRA)". Damit sparen die Airlines Sprit, Zeit und Nerven. In diesen FRA separieren die Controller zum Teil sehr eng und sind darauf angewiesen, dass die Piloten sich genau an die Anweisungen halten. Da versteht sich von selber, dass man nicht einfach 1 NM rechts fliegen kann.

 

 

 

[reverser]

vor 4 Stunden schrieb Voni:

Geisterfahrer 

oder Fahrweise halt etwas SLOPPY

 

Gruß Richard

[kruser]

 

". ..In diesen FRA separieren die Controller zum Teil sehr eng und sind darauf angewiesen, dass die Piloten sich genau an die Anweisungen halten. Da versteht sich von selber, dass man nicht einfach 1 NM rechts fliegen kann.. ."

 

In der Tat:  Sekunde 09..

 

während zweiter Clip ein Fake sein muss..

 

Wobei der "Abstand", vor paar Jahren verkürzt, heute 300m ist, oder täusch ich mich?

(300m dünkt mich vedammt wenig)

Andreas kann uns dies sicher akkurat sagen

 

 

saluti 

jens

 

Nachtrag: Ob sich dieser Freerider wohl auch an  die FRA hält?

 

Bearbeitet 26. Januar 2022 von kruser

[teetwoten]

vor 5 Stunden schrieb kruser:

Wobei der "Abstand", vor paar Jahren verkürzt, heute 300m ist, oder täusch ich mich?

 

Du meinst wahrscheinlich RVSM, wobei sich ja herausgestellt hatte, dass ein A380 mehr Anbstand braucht als alle anderen (https://www.flightforum.ch/board/topic/98393-07012017-cl-604-arabisches-meer-businessjet-fliegt-mehrere-rollen-in-a380-randwirbel/#comment-942743)

 

 

Das zweite Video muss nicht unbedingt ein Fake sein, war aber sicher nicht von einem Fluglotsen angeordnet, sondern dürfte, wenn überhaupt, bei Filmaufnahmen entstanden sein. Jedenfalls wären die Piloten mutig gewesen, weil sie das Wirbelbild vor einem A380 wohl kaum im Detail kannten, welches (im Unterschall) durchaus schon gestört sein kann...

 

Stefan

 

[Hausi122]

Ich tippe eher auf Fake. Schau dir mal die Nase des A380 so ab 0:10 im Standbild an. Da stimmt doch mit dem Bug was nicht.

 

Hausi

[ursmunger]

Am 24.1.2022 um 14:30 schrieb Rumpelstilzchen:

Hallo Heiri

 

Das hat damit zu tun, dass in radarüberwachten Lufträumen die Airways immer weniger Bedeutung haben. Die Tendenz geht zum "free route airspace (FRA)". Damit sparen die Airlines Sprit, Zeit und Nerven. In diesen FRA separieren die Controller zum Teil sehr eng und sind darauf angewiesen, dass die Piloten sich genau an die Anweisungen halten. Da versteht sich von selber, dass man nicht einfach 1 NM rechts fliegen kann.

 

 

 

Das liegt weniger an den FRA (bei uns noch nicht eingeführt und nur sehr begrenzt möglich wegen den Luftraumansprüchen der Luftwaffe), sondern an der Einführung von RNAV (bei uns seit 1998, wenn ich mich richtig erinnere).

Da RNAV Routen (im Gegensatz zu Airways sind das ATS-Routen ohne definierte Breite, d.h. schlichtweg ein Strich) unabhängig von Navaids definiert werden können hat man die Routen taktisch gelegt, um ein maximum von Problemen zu entschärfen und die Komplexität zu reduzieren (Vergleiche mit mehrspurigen Autobahnen tauchen ab und zu auf).

Dabei ist eine RNP (required navigational performance) definiert: für welche Genauigkeit die Navigationssysteme im Flugzeug ausgelegt sein müssen. Die erlaubt aber den Piloten NICHT, um diese 'Toleranz' bewusst von der Route abzuweichen. Wenn 2 ATS-Routen mit 6NM parallel laufen wäre eine Abweichung von 1NM schon eine potenzielle Separationsunterschreitung.

 

FRA ermoglicht nicht, enger zu separieren. Die definierten Separationsstandards (vereinfacht 1000ft vertikal resp. 5NM lateral im ACC-Umfeld) sind davon nicht betroffen.

[ursmunger]

vor 4 Stunden schrieb teetwoten:

 

Du meinst wahrscheinlich RVSM, wobei sich ja herausgestellt hatte, dass ein A380 mehr Anbstand braucht als alle anderen (https://www.flightforum.ch/board/topic/98393-07012017-cl-604-arabisches-meer-businessjet-fliegt-mehrere-rollen-in-a380-randwirbel/#comment-942743)

 

Auch ein A380 wird wie alle anderen behandelt: 1000ft vertikal im und unter dem RVSM-Luftraum.
Ausnahmen im Anflug wegen spezieller wake turbulence category sind natürlich ein anderes Thema.

 

RVSM wurde bei uns ca. 2002 eingeführt, über dem Atlantik (ohne Radarüberwachung war das schon einiges früher)

Bearbeitet 26. Januar 2022 von ursmunger

[Heiri_M]

vor 27 Minuten schrieb ursmunger:

sein müssen. Die erlaubt aber den Piloten NICHT, um diese 'Toleranz' bewusst von der Route abzuweichen. Wenn 2 ATS-Routen mit 6NM parallel laufen wäre eine Abweichung von 1NM schon eine potenzielle Separationsunterschreitung.

 

Danke Urs. Ja, schon klar. Um die Kollisionsgefahr zu minimieren, würden ja schon 200 bis 300 m rechts vom Strich genügen. Soviel Platz müsste doch sein, aber ich kenn mich natürlich mit der Realität nicht aus.

[Gast]

34 minutes ago, ursmunger said:

FRA ermoglicht nicht, enger zu separieren. Die definierten Separationsstandards (vereinfacht 1000ft vertikal resp. 5NM lateral im ACC-Umfeld) sind davon nicht betroffen.

 

Korrekt. Vereinfacht gesagt soll FRA die Flugplanung vereinfachen, indem pro Sektor/Airspace Volume von einem Entry Point direkt zu einem Exit Point geplant werden kann, ohne auf die Routenstrukturen der ATS-Routen angewiesen zu sein. Dadurch verkürzt sich in der Theorie die Strecke, CO2, Sprit, Zeit etc. pp.

In der Praxis werden dann im live traffic aber nahezu die gleichen Directs gegeben wie schon vor der Einführung von FRA.

[FalconJockey]

Und natürlich ist das zweite Video ein Fake, wohl im MSFS aufgenommen. Siehe die Kommentare bei YouTube, unter dem Video.

 

Und natürlich fliegt man nur in "zweifelhaften Lufträumen" 1 NM oder 2NM neben dem Strich. Es gibt dafür eine Liste von Lufträumen, in denen SLOP angewandt werden kann (muss nicht, sollte aber). Im Rest der Welt, in denen ordentlich und zuverlässig mit Radar separiert wird, braucht und darf man dies nicht. Aber ich wiederhole hier nur, was oben schon von den Kollegen geschrieben wurde.

[CFM]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Und natürlich fliegt man nur in "zweifelhaften Lufträumen" 1 NM oder 2NM neben dem Strich. 

Ich würde jetzt nicht unbedingt den Nord Atlantik als "zweifelhaften Luftraum" bezeichnen

Aber da geht's zusätzlich auch darum wake turbulence zu vermeiden.

 

Fred