unerklärliche tägliche Verspätungen der Abflüge von 22.40 und 22.45 ab Zürich

[Ueli Zwingli]

vor 2 Minuten schrieb smimedia:

 Ohne die "Lumpensammler" würde es ab ZRH gar keine Langstrecke geben - oder vielleicht 3 mal die Woche ein New York. Man kann nicht den Fünfer und das Weggli haben...

Komisch, über Mittag/Nachmittag sehe ich einige Langstreckenjets von Swiss/Edelweiss...

[smimedia]

Komisch, über Mittag/Nachmittag sehe ich einige Langstreckenjets von Swiss/Edelweiss...

Wann würde man dann zum Beispiel in JNB ankommen, wenn man um 13:00 in ZRH losfliegt? Wieviele Anschlüsse wären dann dort noch möglich (falls der Airport überhaupt noch offen hat)?

Und die Flugzeuge müssen auch optimal ausgelastet sein. Es gibt ab Zürich eigentlich keine Langstrecken-Rotation, welche sich mit einem Flugzeug schön fliegen lässt. Die meisten sind länger als 24h (LAX, SFO, NRT, GRU, SIN, BKK) - da kann man mit Mittags- und Abendlangstrecke die Flieger optimal nutzen (ex LAX geht auf GRU usw.). Sonst kostet der Flug ab ZRH einfach das Doppelte und dann kommt erst recht niemand mehr...

Es ist schon ein bisschen komplexer das Ganze - die Profis haben sich hier schon etwas überlegt.

Gruss, Sämi

Sent from my SM-A528B using Tapatalk

[smimedia]

Der Flughafen hatte früher auch (wegen zu vieler vergebener Slots zuviel bewilligter Slots) als Gründe genannt:

Also die verfügbaren Airport Slots sind resp. waren schon realistisch. Einerseits kann es aber bei gewissen Wetterlagen (z.B. Bise) zu Reduktionen kommen. Auf der anderen Seite nimmt auch Skyguide zum Teil nicht mehr so viele Flieger auf wie früher - irgendwie verständlich, wenn man ihre Mitarbeiter für sauber aufgearbeitete "Fehler ohne Folgen" plötzlich vor Gericht zerrt und verurteilt.

Ich finde halt, die Industrie sollte sich auch ein wenig zurücknehmen, denn die Lärmbetroffenen werden sonst bei kommenden Abstimmungen "pro" Wachstum oder Ausbauten nein stimmen. Eigengoal nennt man dies.

Also meinst Du zum Beispiel die Pistenverlängerung 28? Das wäre ja eben genau kein Wachstum, sondern eine Möglichkeit die bestehenden Flüge pünktlich abzuwickeln, damit dann die "letzte Welle" auch on-time starten kann. Das wäre dann definitiv ein Eigengoal, aber nicht für den Flughafen - was verdient dieser nocheinmal mit den "zu späten" Abflügen?

Gruss, Sämi

Sent from my SM-A528B using Tapatalk

[Peter Gloor]

vor 8 Stunden schrieb smimedia:

 - was verdient dieser nocheinmal mit den "zu späten" Abflügen?
 

Eben! Wie erwähnt suche ich nach den Gründen nicht für vorgestern Abend (de-iceing), sondern für die vergangenen Jahre. Im Sommer ist es klar die Kapazität des Pistensystems und des Luftraums.

[Peter Gloor]

vor 9 Stunden schrieb smimedia:

Wann würde man dann zum Beispiel in JNB ankommen, wenn man um 13:00 in ZRH losfliegt? Wieviele Anschlüsse wären dann dort noch möglich (falls der Airport überhaupt noch offen hat)?

Und die Flugzeuge müssen auch optimal ausgelastet sein. Es gibt ab Zürich eigentlich keine Langstrecken-Rotation, welche sich mit einem Flugzeug schön fliegen lässt. Die meisten sind länger als 24h (LAX, SFO, NRT, GRU, SIN, BKK) - da kann man mit Mittags- und Abendlangstrecke die Flieger optimal nutzen (ex LAX geht auf GRU usw.). Sonst kostet der Flug ab ZRH einfach das Doppelte und dann kommt erst recht niemand mehr...

Es ist schon ein bisschen komplexer das Ganze - die Profis haben sich hier schon etwas überlegt.

Gruss, Sämi

Sent from my SM-A528B using Tapatalk

 

Frage lieber: Wenn man um 2300 statt 2330 abfliegt, kommt man u.U. etwas zu früh in JNB an, dann ist man vermutlich froh, wenn man mehr Zeit für Einreise und Umsteigen hat. STD um 22.20, z.B., wäre eine Lösung.

[Peter Gloor]

Am 8.1.2022 um 08:40 schrieb SR292:

Ok, es ist schon eine Weile her seit meiner Swissportzeit (2000-2005). Jeden Abend waren wir bei EZE-GRU, Joburg (und ich denke es gab auch einen TLV 22h45) um 23h noch am Boarden. Auf diesen Flügen waren immer 20-30 Pax aus London - und LHR und LCY kamen regelmässig ca. 20 zu spät rein (andere Anschlüsse natürlich auch). Es hat m.E. weder mit Corona noch mit dem Check-In zu tun.

 

vor 9 Stunden schrieb smimedia:

Bei London sind ja eben genau LX467 (LCY) und LX327 (LHR) die Flüge mit den Anschlüssen - auf LX339 (LHR) und LX455 (LCY) hat es keine Transit-PAX mehr. Ohne die "Lumpensammler" würde es ab ZRH gar keine Langstrecke geben - oder vielleicht 3 mal die Woche ein New York. Man kann nicht den Fünfer und das Weggli haben...

Gruss, Sämi (wohnt seit 2014 "bewusst" in der Abflugsschneise - der Flughafen war dann ja schon da)

Sent from my SM-A528B using Tapatalk

 

genau diese Flüge sind es, die zu spät abfliegen, was nach 23.00 mit "Abbau von Verspätungen" verkauft wird. Wenn dies ein Dauerzustand ist, schleckt es keine Geiss weg. Flüge NACH Zürich müssten halt früher gelegt werden. Mit deiner Argumentation könnte man ja auch einfach die Nachtsperre aufheben. Schön, wenn du freiwillig in der Schneise wohnst, die meisten tun es vielleicht eher wegen der horrenden Mieten in der Gegend und sind keine Lärmfäns.

[Peter Gloor]

vor 9 Stunden schrieb smimedia:

Man kann nicht den Fünfer und das Weggli haben...
 

Wer ist "man"?

[Rumpelstilzchen]

Peter, ich glaube Du steigerst Dich in etwas hinein.

 

Lärm ist nicht gut; ach nennen wir es doch beim Namen: Lärm ist scheisse!

Lärm ist auch immer ungerecht. Was den einen freut, ist des anderen Leid.

Lärm ist aber leider auch das Nebenprodukt unseres Wohlstands. Den Meditationslehrer einmal ausgenommen, erzeugt jede Arbeit Schalldruck. Selbst die Klangschalentherapeuten sind Lärmverursacher.

 

Ihr in Höri seit nicht zu beneiden. Flughafen, SBB Linie und Wehntalerstrasse sorgen in Eurer schönen Gemeinde an der Glatt für einen regelmässigen Lärmteppich. Alle drei Verursacher scheinen sich keinen Deut um die Nachtruhe zu kümmern.

Sowohl die Fliegerei, als auch die Bahn werden dafür zur Kasse gebeten. Die Bahn muss Schallschutzmassnahmen ergreifen und die Fliegerei hat auch einiges aufgebrummt bekommen. Die Bussen bei Starts nach 23 Uhr sind genauso Teil dieser Massnahmen, wie auch die vom Flughafen installierten Schallschutzfenster an den Häusern in Höri. Gerne redet man vom Verursacherprinzip. Das greift bei der Fliegerei zu 100 Prozent. Strassen- und Bahnverkehr lassen sich die Lärmschutzmassnahmen gerne von der Allgemeinheit finanzieren.

 

Als ehemaliger Airline Pilot kennst Du das komplexe Zusammenspiel aller Beteiligten. Ein Tiefdruckgebiet über den Britischen Inseln kann dem Flugverkehr in Zürich richtig weh tun. Das ist Teil des Systems. Dieses System nutzten wir gerne als Passagiere oder indirekt als Konsumenten. Das System Luftverkehr hat es in den vergangenen Jahren geschafft, den sinkenden Erträgen zu trotzen und die Abläufe so zu optimieren, dass dennoch mit dem Flugbetrieb Geld verdient werden kann. Das muss selbstverständlich innerhalb der gesetzlichen Vorgaben geschehen und falls diese nicht eingehalten werden, muss es Konsequenzen haben. 

 

Wir können uns jetzt noch lange den schwarzen Peter zuspielen. Am Status Quo wird sich nicht so schnell etwas ändern. Die Swiss ist von den Abendflügen wirtschaftlich abhängig. Swiss und der Flughafen tun auch alles menschenmögliche, dass so wenig Starts wie möglich nach 23:00 Uhr abheben. Man kann die Starts nach 23:00 Uhr aber nie verhindern, ausser man stellt den Flugbetrieb ein. 

 

Ich wünsche einen schönen Sonntag.

[reverser]

...lass mich mal aktuell die Emirates B777 erwähnen, welche zu nachtschlafener Zeit, nach einem verbockten Start, knapp über die Häuserdächer von Dubai donnerte;--)

 

Nachtflugverbot? Eine demokratische Errungenschaft, von der so mancher Araber, Inder, Chinese, Russe oder wer auch immer, nur träumen kann.

So in Relation gesetzt, muten diese paar verspäteten Flüge nicht ganz so grenzüberschreitend an.

 

Gruß und schönen Sonntag ebenfalls

Richard

 

 

 

[Peter Gloor]

vor 13 Minuten schrieb Rumpelstilzchen:

Ihr in Höri seit nicht zu beneiden. Flughafen, SBB Linie und Wehntalerstrasse sorgen in Eurer schönen Gemeinde an der Glatt für einen regelmässigen Lärmteppich. Alle drei Verursacher scheinen sich keinen Deut um die Nachtruhe zu kümmern.

Also - ich wohne nicht in Höri. Dafür unterschreibe ich hier im Forum nicht nur mit einem Pseudonamen. Du hast vergessen, dass ILS verlangt, mit dem Namen zu unterschreiben.

Nochmals: Hier sollte keine der ewig gleichen für-und gegen- Diskussionen entstehen. Die Frage war nach den jahrelangen Gründen für die Nachtverspätungen.

 

Zitat Vorstand SBFZ

"Gemäss dem Flughafengesetz §3 Abs. 3: «Der Staat wirkt darauf hin,
dass eine Nachtflugsperre von sieben Stunden eingehalten wird» hätte der Kanton solche Flüge verhindern
müssen. Ein entsprechendes Einwirken ist nicht ersichtlich. "

Der Schutzverband der Bevölkerung um den Flughafen Zürich ist der Ansicht, dass es sehr wohl solche
Werkzeuge gibt.
Der Kanton kann als Hauptaktionär des Flughafens und mit seinen Verwaltungsräten in der FZAG, aber auch
über raumplanerische Massnahmen und politisches Einwirken auf Bundesstellen (z.Bsp. für die Slotzutei-
lung) wirksam Einfluss nehmen, so dass er seine gesetzlichen Verpflichtungen erfüllen kann."

 

vor 13 Minuten schrieb Rumpelstilzchen:

Als ehemaliger Airline Pilot kennst Du das komplexe Zusammenspiel aller Beteiligten.

Jetzt hast du mich schon zum Airlinepiloten befördert. Danke schön. Bei meinem Profil steht Flightsimmer.

 

vor 13 Minuten schrieb Rumpelstilzchen:

Wir können uns jetzt noch lange den schwarzen Peter zuspielen.

Bist du wirtschaftlich vom Flughafen abhängig?

 

vor 13 Minuten schrieb Rumpelstilzchen:

 

 Man kann die Starts nach 23:00 Uhr aber nie verhindern, ausser man stellt den Flugbetrieb ein.

Quatsch. Auch einen schönen Sonntag,

von Leprechaun

 

 

vor 13 Minuten schrieb Rumpelstilzchen:

 

 

[smimedia]

vor einer Stunde schrieb Peter Gloor:

Frage lieber: Wenn man um 2300 statt 2330 abfliegt, kommt man u.U. etwas zu früh in JNB an, dann ist man vermutlich froh, wenn man mehr Zeit für Einreise und Umsteigen hat. STD um 22.20, z.B., wäre eine Lösung.

 

Um 22:20LT fehlt Dir dann aber noch ein grosser Teil der Anschlüsse der abendtlichen Europaflüge, welche zurück nach ZRH kommen.

 

vor einer Stunde schrieb Peter Gloor:

Flüge NACH Zürich müssten halt früher gelegt werden.

 

So einfach ist das eben auch nicht. Um die Flugzeuge optimal auslasten zu können und möglichst viele Transit-PAX für einen Flug über ZRH zu motivieren, braucht es die drei grossen Abflugs- und Ankunftswellen - also 6 Flüge pro Flugzeug pro Tag (mit Nightstop jenachdem 7-8 Flüge). Dann kann man auf der letzten Rotation am Abend nicht einfach schon früher los. Sonst müsste man Morgen schon alles früher beginnen und auch dort muss man zuerst auf die ersten Langstrecken warten.

 

vor einer Stunde schrieb Peter Gloor:

Wer ist "man"?

 

Ja irgendwie alle. Die Flughafenanwohner (haben Lärm - dafür günstige Mieter und gute Infrastruktur in der Nähe), der Flughafen (kann nicht 24h operieren und ist in der Kapazität begrenzt - darf aber knappe Slots vergeben und bei Bedarf Verspätungen nach 23:00LT noch abbauen), die Airlines (ähnlich wie der Flughafen - müssen dann einfach nach 23:00LT tiefer in die Tasche greifen)...

Bearbeitet 9. Januar 2022 von smimedia

[FalconJockey]

vor 1 Stunde schrieb Peter Gloor:

Du hast vergessen, dass ILS verlangt, mit dem Namen zu unterschreiben.

Hallo Peter,

 

der User "Rumpelstilzchen" hat eine Signatur, welche seinen Namen (Peter) enthält. Wahrscheinlich kannst Du diese Signatur nicht sehen, weil Du das Forum in der Mobil-Version abrufst.

[Alexh]

vor 1 Stunde schrieb Peter Gloor:

Zitat Vorstand SBFZ

"Gemäss dem Flughafengesetz §3 Abs. 3: «Der Staat wirkt darauf hin,
dass eine Nachtflugsperre von sieben Stunden eingehalten wird» hätte der Kanton solche Flüge verhindern
müssen. Ein entsprechendes Einwirken ist nicht ersichtlich. "

 

 

Ich lese das anders. Der Staat muss darauf hinwirken, nicht per sofort garantieren. Er wirkt darauf hin, mit Gegenmaßnahmen wie Strafen. Aber ich bin kein Jurist.

 

Gruß Alex

[Peter Gloor]

vor 11 Stunden schrieb Alexh:

 

Ich lese das anders. Der Staat muss darauf hinwirken, nicht per sofort garantieren. Er wirkt darauf hin, mit Gegenmaßnahmen wie Strafen. Aber ich bin kein Jurist.

 

Gruß Alex

Nicht per sofort. Seit sechs Jahren.

[Peter Gloor]

Um diese Diskussion gleich noch ein wenig mehr ins Extreme zu bringen, sind heute die drei Problemflüge alle mit Sonderbewillungung vom BAZL zw. 23.39 und 23.42 gestartet. Der Flughafen versprach letztes Jahr, es werden möglichst keine dieser Bewilligungen mehr erteilt, seien aber früher oft mir nichts dir nichts gegeben worden.

Langsam lüpft es mir schon den Schlammdeckel.

 

[Niko]

vor 23 Minuten schrieb Peter Gloor:

Um diese Diskussion gleich noch ein wenig mehr ins Extreme zu bringen, sind heute die drei Problemflüge alle mit Sonderbewillungung vom BAZL zw. 23.39 und 23.42 gestartet. Der Flughafen versprach letztes Jahr, es werden möglichst keine dieser Bewilligungen mehr erteilt, seien aber früher oft mir nichts dir nichts gegeben worden.

Langsam lüpft es mir schon den Schlammdeckel.

 

 

Diese Diskussion ist meiner Meinung nach berechtigt und sollte vielleicht auch über den Status quo hinaus betrachtet werden, insbesondere wo es doch gute Beispiele gibt.

Nachdem 2011 das Nachtflugverbot in Frankfurt per Gerichtsurteile extrem hart umgesetzt wurde (Fliegern wurde nach dem Lineup um Punkt 23:00 Uhr die Starterlaubnis verweigert), sind 11 Jahre später die Wunden verheilt. Das damalige Urteil war sowohl für die Fraport AG als auch für Airlines (insbesondere Lufthansa Cargo) ein heftiger Stoß. Lufthansa Cargo hat Ihre Flotte teilweise wieder nach CGN verlegt, Lufthansa Passage hat das Streckennetz ab München massiv ausgebaut. Der Focus hat damals geschätzt, das 2500 Arbeitsplätze bis 2013 in Frankfurt abgebaut wurden. Zu diesem Zeitpunkt hat die Lobby von einer vollkommen übertreibenden Maßnahme gesprochen. 

 

Heute ist die Situation eine andere, insbesondere bei den Airlines. Letzter geplanter(!) Abflug ab Frankfurt ist um 22:10 Uhr. Ausreichend Luft nach hinten und selbst wenn es zu Verzögerung Aufgrund des Wetters kommt, darf bis 0 Uhr gestartet werden. Und trotzdem plant keine Airline mehr in Frankfurt mit knappen Abflugzeiten. Es gibt also Möglichkeiten, man muss nur die Konsequenzen akzeptieren. 

 

 

[Rumpelstilzchen]

Zitat

Um diese Diskussion gleich noch ein wenig mehr ins Extreme zu bringen, sind heute die drei Problemflüge alle mit Sonderbewillungung vom BAZL zw. 23.39 und 23.42 gestartet.

An der Papiermühlestrasse in Bern ist um diese Zeit niemand mehr anwesend. Die Ausnahmebewilligung erteilt die FZAG und nicht das BAZL.

 

Auszug aus dem Reglement:
Für die Erteilung von Ausnahmebewilligungen von der Nachtflugsperre ist die FZAG zuständig. Die Abteilung Flughafen/Luftverkehr des Amts für Mobilität überprüft jede von der FZAG erteilte Ausnahmebewilligung und meldet Übertretungen gestützt auf § 3 Abs. 1 des Flughafengesetzes der Aufsichtsbehörde des Bundes (BAZL). Die rechtliche Beurteilung, ob eine Verletzung der Nachtflugordnung tatsächlich stattgefunden hat, obliegt ausschliesslich dem BAZL. Die Volkswirtschaftsdirektion gibt jeweils im Geschäftsbericht des Regierungsrats Auskunft, wie viele Übertretungen sie ans BAZL gemeldet hat.

[FalconJockey]

vor 9 Stunden schrieb Niko:

Es gibt also Möglichkeiten, man muss nur die Konsequenzen akzeptieren.

Oder dagegen vorgehen und das System innerhalb seiner Grenzen ausnutzen. Ein Nachtflugverbot für einen wichtigen Flughafen wie Frankfurt ist und bleibt ein Skandal.

[Peter Gloor]

vor 4 Stunden schrieb Rumpelstilzchen:

An der Papiermühlestrasse in Bern ist um diese Zeit niemand mehr anwesend. Die Ausnahmebewilligung erteilt die FZAG und nicht das BAZL.

 

Der Herr von FZAG gab mir damals an, es sei das BAZL. Wenn sich der Flughafen die Bewilligung gleich selbst erteilen kann, na dann...

[Peter Gloor]

vor 12 Stunden schrieb Niko:

 

Heute ist die Situation eine andere, insbesondere bei den Airlines. Letzter geplanter(!) Abflug ab Frankfurt ist um 22:10 Uhr. Ausreichend Luft nach hinten und selbst wenn es zu Verzögerung Aufgrund des Wetters kommt, darf bis 0 Uhr gestartet werden. Und trotzdem plant keine Airline mehr in Frankfurt mit knappen Abflugzeiten. Es gibt also Möglichkeiten, man muss nur die Konsequenzen akzeptieren. 

 

 

Danke, Niko, mal einer, der die Sache differenziert betrachten kann. Der letzte Abflug ab ZRH ist 22.45. Frankfurt macht's vor. Früher war in FRA ein Nachtflugverbot tabu. Wohl wegen der Amis?

[FalconJockey]

vor 34 Minuten schrieb Peter Gloor:

Früher war in FRA ein Nachtflugverbot tabu. Wohl wegen der Amis?

Nein. Das Nachtflugverbot kam erst mit der Eröffnung der Nordwestbahn (25R). Entweder Nachtflug oder keine Nutzung der vierten Bahn, die ja eh nur ein Krüppel ist, weil man auf ihr lediglich landen darf. Wir machen uns das Leben selbst schwer in Deutschland, ist halt die spätrömische Dekadenz, die uns langsam aber sicher zugrunde richten wird. Die Chinesen lachen nur darüber.

[tamiko]

Ihr habt in Zürich wenigstens ein Nachtflugverbot UND gleichzeitig eine Swiss mit 31 Langstreckenflugzeugen (ohne Edelweiss!). Der Wirtschaftsmotor Schweiz brummt.

In Wien hat Austrian eine Flotte von nur 9 (vor Corona 12) Langstreckenflugzeugen, die mehrheitlich am Vormittag/frühen Nachmittag abheben.
In den Sommerferien herrscht(e) (vor Corona) in den Nächten Fr-Sa-So aufgrund der Ferienflüge Betrieb in den Terminals und am Vorfeld wie Montag Morgens, es existiert in den Sommermonaten quasi kein Nachtflugverbot *

Dabei wünscht sich wohl kaum ein Passagier, um 2 Uhr morgens am Checkin anzustehen, oder um 00.45 aus Teneriffa zu landen, ohne öffentlichen Anschluss weg vom Airport für die nächsten 2 Stunden (dafür hatte der McDonalds in der Ankunftshalle 24h/Tag geöffnet ;-) ), aber so ist nunmal das Ferienangebot hierzulande. Es gibt kaum (bezahlbare) Alternativen mit annehmbaren Flugzeiten. Durch so einen 4 Uhr Charterabflug muss wohl jeder gelernte Österreicher früher oder später durch :D

Und brummen, wie im Flottenvergleich mit 9 zu 31 (+Edelweiss) angedeutet, tuts wohl mehr bei euch in der Schweiz ;-)

Zwei Fotos aus September (!) 2018

Abflug


Ankunft


* Es besteht eine jährliche Limite von 4.700 Flugbewegungen/Jahr im Zeitraum 23.30-05.30 Uhr. Für die einzelne Nacht gibt es keine Limite.

Lg, Joseph

[#AeroFAN]

vor 1 Stunde schrieb Peter Gloor:

Danke, Niko, mal einer, der die Sache differenziert betrachten kann. Der letzte Abflug ab ZRH ist 22.45. Frankfurt macht's vor. Früher war in FRA ein Nachtflugverbot tabu. Wohl wegen der Amis?

Warum eigentlich immer der Blick nach FRA? Dort wird um 5 Uhr morgens gelandet. Ist das etwa besser? 

 

Ich glaube in Zürich kann man sich echt nicht beklagen und man sollte sich zurückhalten mit irgendwelchen Fluglärmklagen. Ich bin froh über die +- 7 Stunden, die wir hier haben. Was denkt sich denn der Anwohner in VIE oder sonst irgendwo im Ausland?  

Der lacht sich doch schlapp über unseren Luxusprobleme. 

 

Gruss Fabio 

[tamiko]

Ich hab mir jetzt übrigens ein bisschen über Flightradar24 die History der beiden Flüge angeschaut.

Pushback ist oft pünktlich oder sogar vor der Zeit. Im besten Fall dauert es ohne Enteisen ca. 15 Minuten von Pushback am Dock E bis airborne Runway 34, ganz im Rahmen für einen Flughafen dieser Größe.

Beispiel LX284 am 19.12.2021:
Schedule 22.40 Uhr
Beginn Pushback: 22.41 Uhr
Beginn Taxi: 22.46 Uhr
Holdingpoint 34: 22.54 Uhr
Takeoff: 22.56 Uhr


Anbei History LX284 (die Zeit in der Spalte neben 22:40 ist jeweils die tatsächliche Takeoffzeit)





Und LX92





Lg Joseph


Gesendet von iPad mit Tapatalk

[ErnstZ]

vor 7 Stunden schrieb FalconJockey:

Die Chinesen lachen nur darüber.

China… Das ist immer so das Totschlagargument…
 

Dann sollen sie doch lachen. Wenn ich aber sehe wie es in China so um die Menschenrechte steht, Hunderttausende für Grossbauten zwangsweise umgesiedelt werden oder an den Überwachungsstaat denke, dann dürften viele Chinesen eher zum Weinen zu Mute sein. Sie dürfen es einfach nicht sagen, sonst sind sie weg…

 

Grüsse Ernst

Bearbeitet 10. Januar 2022 von ErnstZ