Unser neuer Luftpolizist / Lockheed Martin F-35A

[reverser]

vor 1 Stunde schrieb Suricato:

 

Was genau ist das Problem?

 

 

 

 

Über einen sogenannten "Kill Switch" wird gemunkelt, welcher die Flugzeugsoftware von den USA aus blockieren könnte; dass die USA somit den Einsatz der von anderen Ländern betriebenen F-35 wirksam verhindern könnten, falls sie sich dafür entscheiden sollten.

 

Gruss Richard

[Wilko Wiedemann]

vor einer Stunde schrieb reverser:

Über einen sogenannten "Kill Switch" wird gemunkelt, welcher die Flugzeugsoftware von den USA aus blockieren könnte; dass die USA somit den Einsatz der von anderen Ländern betriebenen F-35 wirksam verhindern könnten, falls sie sich dafür entscheiden sollten.

Würde je wieder irgendein Land amerikanische Rüstungsgüter kaufen, wenn sich sowas bewahrheiten würde ?

[Dierk]

Kill switch? Ohne Wartung nutzen sich die Teile von selbst ab.

[Suricato]

vor 3 Stunden schrieb reverser:

Über einen sogenannten "Kill Switch" wird gemunkelt, welcher die Flugzeugsoftware von den USA aus blockieren könnte; dass die USA somit den Einsatz der von anderen Ländern betriebenen F-35 wirksam verhindern könnten, falls sie sich dafür entscheiden sollten.

 

Was spricht dagegen, dass auch alle anderen so einen "Kill Switch" eingebaut haben?

Man erinnere sich an die Operation Rubikon als der deutsche Geheimdienst ohne Skrupel eine Hintertür einbaute um die "Freunde" zu belauschen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Rubikon

 

Des weiteren dürfte solch ein "Kill Switch" im Sinne des Missile Technology Control Regime (MTCR) sein um sicher zu stellen, dass Teile, die für autonome Waffensysteme verwendet werden können, nicht in die falsche Hände gelangen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Missile_Technology_Control_Regime

 

Wenn man bei der F-35 solch ein Theater macht, warum macht man bei der ADS 15 usw. nicht auch ein Theater? Zumal, wer garantiert, dass es dort bei den Datenübertragung keine Hintertür gibt so dass Israel-befreundete Staaten die kontrolle über die ADS 15 übernehmen können?

 

Möchte man sowas wie ein "Kill Switch" ausschliessen, dann muss man solche Systeme selbst entwickeln oder sich zumindest als Junior-Partner an Projekten wie FCAS beteiligen. Aber dafür fehlt scheinbar der Wille.

 

Es wirkt sehr witzig wenn man denjenigen, die etwas Technisches halbwegs "transparent" machen deswegen verurteilt und meidet, aber diejenigen, die das selbe im Geheimen machen, praktisch als vertrauenswürdig betrachtet. Läuft da etwas im Kompass, was vertrauenswürdig ist, nicht falsch? 

 

- Fridolin

[Urs Wildermuth]

vor 3 Stunden schrieb reverser:

Über einen sogenannten "Kill Switch" wird gemunkelt, welcher die Flugzeugsoftware von den USA aus blockieren könnte; dass die USA somit den Einsatz der von anderen Ländern betriebenen F-35 wirksam verhindern könnten, falls sie sich dafür entscheiden sollten.

 

Nicht direkt einen "Kill Switch" aber die F35 ist total vernetzt aber die Netzwerke unterstehen der Kontrolle der USA. Ebenso müssen sowohl diverse elektronischen Komponenten sowie das Triebwerk für die Wartung in die USA geschickt werden, eine Wartung vor Ort ist verboten. Und so weiter.

vor 2 Stunden schrieb Wilko Wiedemann:

Würde je wieder irgendein Land amerikanische Rüstungsgüter kaufen, wenn sich sowas bewahrheiten würde ?

 

Genau das ist das Problem. Und es sieht danach aus, als ob der Schaden für die US Rüstungsindustrie in der Tat bereits angerichtet ist.

 

https://www.defenseone.com/business/2025/03/trumps-anti-nato-turn-could-sink-f-35-sales/403720/

 

 

 

[Suricato]

https://breakingdefense.com/2025/03/no-theres-no-kill-switch-pentagon-tries-to-reassure-international-f-35-partners/

[Hotas]

Das mit den Killswitches ist eine religiöse Diskussion, zumindest philosophisch betrachtet:

"Du kannst nicht beweisen, dass es einen Gott gibt!"

"Ach so? Du kannst genauso wenig beweisen, dass es keinen Gott gibt."

 

Technisch ist alles möglich. Bei allen Herstellern. In allen Ländern. Und man kann beliebig tief in die Detailebene analysieren; bis zuletzt kann man eine versteckte Hintertür doch nicht ausschliessen. Man würde also immer wieder am gleichen Punkt ankommen, nämlich dass man keine Killswitch gefunden hat, sie aber trotzdem nicht restlos ausschliessen kann. Die Diskussion ist deshalb unmöglich zu klären.

 

Ein Ausweg wäre, dass man alles selber baut. Vergesst das einfach! Toll dass Israel die Software für den F-35 selber schreibt; aber auch Israels F-35 haben etliche Systeme aus allen möglichen Ländern in ihrem F-35. Alle mit potentiellen Backdoors, Killswitches, Zeitzündern. Sehr viele davon sind single source (nur 1 Lieferant der es macht), manchmal sogar soul source (nur 1 Lieferant, der das überhaupt machen kann). Der ganze Through Life Support erfordert grenzüberschreitende Logistikketten, d.h. das Teil unterliegt unzähligen Exportkontrollschranken, lokalen Gesetzen, Verträgen etc. wo nur an einer (1) Stelle jemand den Finger draufhalten muss und der Waren- oder Informationsfluss ist per sofort unterbrochen. Auch der Rafale und Gripen haben unzählige Systeme aus den USA eingebaut (wie auch der F-35 Systeme aus Europa hat), die gegenseitige Abhängigkeit ist also in jedem Szenario da. Soviel zur "Verletzlichkeit", die immer und überall da ist, egal ob Gripen oder F-35, ob Europa oder USA, ob Flugzeuge, Satelliten, Internet, GPS, Computer oder andere Systeme.

 

Wir kaufen schon seit den 40ern Flugzeuge aus dem Ausland, die Eigenfertigung haben wir nie geschafft. Seit Ende der 70er kaufen wir Flieger fast nur noch aus den USA. Ich mag mich erinnern, dass die Abhängigkeit schon beim F/A-18 kontrovers diskutiert wurde. Haben sie uns aber jemals verarscht? Fast schon irre finde ich deswegen die Romantiker, die russische Flieger für die Schweiz kaufen wollen um nicht vom bösen Westen abhängig zu sein.

 

Kurz; ich verstehe die Idee, ich streite auch nicht die Möglichkeit einer Killswitch ab, aber wir müssen mangels Alternativen halbwegs damit leben, und mir sind keine Fälle bekannt wo ein West-Staat einem anderen den Stecker gezogen hat als es drauf ankam. Deshalb sollten wir mit dem Restrisiko leben.

 

Wenn es darum geht, es Trump heimzuzahlen, dann kann ich beruhigen: Wenn der F-35 hier eingeführt wird, ist Trumps Präsidentschaft schon längst vorbei.

 

 

 

Bearbeitet 20. März von Hotas

[Urs Wildermuth]

vor 1 Stunde schrieb Hotas:

Ich mag mich erinnern, dass die Abhängigkeit schon beim F/A-18 kontrovers diskutiert wurde. Haben sie uns aber jemals verarscht?

 

Nein, haben sie nicht, aber wir hatten auch noch nie eine Situation wie heute. Diverse Länder gehen heute vom F35 weg, wohl nicht nur wegen den Abhängigkeiten aber auch deswegen.

 

vor 1 Stunde schrieb Hotas:

Wir kaufen schon seit den 40ern Flugzeuge aus dem Ausland, die Eigenfertigung haben wir nie geschafft.

 

Ja leider. Jeder Versuch der Schweiz seit dem N20 wurde durch interne Querelen und Theater kaputt gemacht. Hätte der P16 damals voll entwickelt und verkauft werden können, wäre die Schweiz wohl heute entweder Teil der Europäischen Flugzeugindustrie oder unabhängig wie etwa Schweden mit Saab.

 

Es ist sicher so, dass auf Grund der NATO Abhängigkeiten eine rein interne Lösung unmöglich ist. Jedoch kann z.b eine F5 ohne "online" Einbindung Luftpolizei machen, während andere eben ohne diese Online Capabilities nicht aus dem Bunker kommen. Und das ist schon ein Problem.

 

Klarerweise haben wir heute auch die Abhängigkeit von GPS. Das ist ein Problem welches noch deutlich weiter geht als "nur" die Luftwaffe.

 

Kurz: Keiner von uns hat sich je vorstellen können, dass die USA Europa fallen lässt oder sogar als unfreundlich oder feindlich eingestuft werden muss. Daher präsentiert sich eine neue Situation. Ich sähe es aber schon als sinnvoll an, sich auf Lösungen zu konzentrieren, die zumindest in der Lage sind ohne direkten Kontakt zum Hersteller fliegen und die meisten Funktionen ausüben zu können.

[Hotas]

Absolut. Es wurde zwar schon immer gemahnt, dass wir uns allzusehr auf die militärische Rückversicherung der USA verlassen (und uns gleichzeitig noch moralisch besser darstellen). Schon unter Obama wurde offenbar, dass die USA sich strategisch vermehrt China "zuwenden", aber es war halt kein Schmerz da der uns bewogen hätte selber in die Gänge zu kommen. Finanzkrise, Griechenlandkrise, Eurokrise, Migrationskrise, Klimakrise war alles wichtiger als Rüstungsausgaben. Nicht, dass es keine Stimmen dafür gab, es gab unzählige Anläufe auch konkret für ein europäisches 6. Generationen Kampfflugzeug (Tempest, gibt's das noch?) aber wer im Frieden nach Aufrüstung ruft wird nicht ernst genommen, und politisch profilieren konnte man sich dabei auch nicht, höchstens die Finger verbrennen. 

Ich nehms ja keinem Politiker übel, das war halt der Zeitgeist und ich bin froh wenn wir grundsätzlich auf den ewigen Frieden etc. hoffen und mit gutem Beispiel vorangehen.

 

Vielleicht schon 2007 mit Putins Rede, aber spätestens 2014 mit der Annexion der Krim hätte es jedoch klicken müssen, aber ausser offizieller Empörung geschah nichts; Nordstream war wichtiger. Erst jetzt, 11 Jahre später (!) wo Europa fallen gelassen wird, beginnt langsam ein Umdenken, aber bis eine halbwegs eigenständige Rüstungsindustrie wieder aufgebaut ist wird die "Party" vorbei sein und wir wieder mit Überkapazitäten dastehen.

 

Bearbeitet 20. März von Hotas

[Suricato]

vor 9 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Diverse Länder gehen heute vom F35 weg, wohl nicht nur wegen den Abhängigkeiten aber auch deswegen.

 

Man darf gespannt sein wieviele Länder wirklich die F-35 abbestellen. Solange keine Bestätigung der Vertragskündigung seitens der USA vorliegt ist es wohl eher nur heisse Luft.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Ja leider. Jeder Versuch der Schweiz seit dem N20 wurde durch interne Querelen und Theater kaputt gemacht. Hätte der P16 damals voll entwickelt und verkauft werden können, wäre die Schweiz wohl heute entweder Teil der Europäischen Flugzeugindustrie oder unabhängig wie etwa Schweden mit Saab.

 

Es wäre gut zu bedenken, dass die P-16 schon beim Erstflug veraltet war und die Entwicklung in Richtung Überschall ging.
Hätte die Schweiz beim 2. Weltkrieg mitgemacht und somanches analysiert, dann hätte sie wohl damals anstelle der P-16 und dann später des Hunters die F-8 Crusader oder F-104 bestellt und wie die Deutschen diese auch für Erdkampf eingesetzt.

 

Des weiteren war die Schweiz vor 150 Jahren das Armenhaus Europas. Wer Schweizer war galt als Bemitleidenswert. Um aus der Armut heraus zu kommen zog man internationale Investoren an. So zum Beispiel mit der BBC Deutsche und Briten oder mit Oerlikon Bührle Deutsche. Es ist naheliegend, dass nach dem 2. Weltkrieg somanche Investoren im Hintergrund die Strippen zogen damit die Schweizer Rüstungsindustrie nicht die heimatlichen Rüstungsindustrie konkurrenzierte. Die Ausgangslage für die Schweiz und Schweden ist so gesehen eine andere.
Nur, ohne eine eigene Rüstungsindustrie hat man eine Armee, welche jährlich für Rüstungsgüter Milliarden ins Ausland schaufelt ohne dass dann etwas zurück fliesst. Die Volkswirtschaft wird so mit der Zeit ärmer und ärmer und irgend wann kann man sich keine moderne Armee mehr leisten. Ohne eine moderne Armee hat man dann die Situation, dass z.B. die eigenen Haubitzen 20 km weit schiessen, der Gegner aber mit Raketen-Artillerie aus 80 km zurück schiessen. Da laufen dann verständlicher Weise viele Soldaten davon und sagen sich "die Politiker sind Irre und gehören zuvorderst an die Front". Eine Armee mit veralteten Waffen wird wohl in der Regel einfach überrollt.

 

Und Heute kommt dazu, dass man ein Multikulti-Land ist mit einem gefühlten Ausländeranteil von 80% und wohl wie es jemand kürzlich schrieb, davon aus gehen muss dass überall Spione und Saboteure sind. So kann man keine Rüstungsindustrie betreiben. Portugal galt im 2. Weltkrieg als ein Hotspot für Spione aus aller Welt. Und wo ist die portugiesische Rüstungsindustrie und welches Technologien-Niveau hat deren Armee heute? Österreich galt im kalten Krieg als einen Hotspot für Spione. Und wo ist die österreichische Rüstungsindustrie und welches Technologien-Niveau hat deren Armee heute?
Es ist ein kleines Rätsel warum die Schweiz nicht schon lange einen bilateralen Vertrag mit Frankreich, Grossbritannien und/oder der USA abgeschlossen haben auf dass deren Rüstungsindustrie wie ein Hoflieferant bevorzugt wird und im Gegenzug für jeden dort ausgegebenen Franken in der Schweiz Industriegüter im Werte von zwei Franken oder mehr bezogen werden müssen. Und wenn es keine nützliche Industrie in der Schweiz gibt dann muss diese aufgebaut und mit Einheimischen betrieben werden.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Kurz: Keiner von uns hat sich je vorstellen können, dass die USA Europa fallen lässt oder sogar als unfreundlich oder feindlich eingestuft werden muss.

 

Bitte nicht Verallgemeinern.
Da war zum Beispiel ein deutscher Kanzler vor mehr als 5 Jahren für eine Reise in China und hat dann von dort aus öffentlich die westliche (amerinkanische) Wirtschaft verurteilt.

 

- Fridolin

 

[Hotas]

vor 8 Stunden schrieb Suricato:

Es ist ein kleines Rätsel warum die Schweiz nicht schon lange einen bilateralen Vertrag mit Frankreich, Grossbritannien und/oder der USA abgeschlossen haben auf dass deren Rüstungsindustrie wie ein Hoflieferant bevorzugt wird und im Gegenzug für jeden dort ausgegebenen Franken in der Schweiz Industriegüter im Werte von zwei Franken oder mehr bezogen werden müssen.

Haha eine einfache Antwort ist, weil für einen Vertrag mindestens zwei unterschreiben müssen. So ein Vertrag wird keiner unterzeichnen, der ihn verpflichtet das Doppelte an Gegenleistung zu erbringen.

 

Hier aber die halbwegs korrekte Antwort:

Solche Abkommen sind nicht zulässig bzw. stehen im Widerspruch zum internationalen Recht im Bereich des öffentlichen Beschaffungswesens, insbesondere den unter der Schirmherrschaft der Welthandelsorganisation (WTO) geschlossenen plurilateralen Übereinkommen über das öffentliche Beschaffungswesen (GPA).

 

Link dazu: Zugang zu internationalen öffentlichen Beschaffungsmärkten

 

Kompensations- bzw. Offsetgeschäfte sind im internationalen öffentlichen Beschaffungswesen nur unter Einschränkungen zulässig. Und daraus hat sich eine Wissenschaft entwickelt. Was gilt als Kompensationsgeschäft, was kann angerechnet werden, ist der Kauf von Kartoffeln gleich hoch anrechenbar wie der Technologietransfer für die Eigenfertigung von Turbinenteilen etc. und noch viel kompliziertere Konstrukte haben sich da ausgebildet.

 

Lange Rede kurz: Internationaler Handel und öffentliches Beschaffungswesen, insbesondere der Umgang mit Steuergeldern, ist keine Schacherei, sondern eine hochgradig reglementierte, mit anderen Regelwerken abgestimmte und in unzähligen Verhandlungen austarierte Angelegenheit. Die Möglichkeiten des "Dealmakings" sind also stark begrenzt.

 

Bearbeitet 21. März von Hotas

[cosy]

vor 2 Stunden schrieb Hotas:

öffentliches Beschaffungswesen, insbesondere der Umgang mit Steuergeldern, ist keine Schacherei, sondern eine hochgradig reglementierte, mit anderen Regelwerken abgestimmte und in unzähligen Verhandlungen austarierte Angelegenheit.

..und gerechterweise müsste MANN anmerken, dass diese WTO und ganz besonders GPO chronisch übersehen oder verletzt oder negiert werden. Ganz zuoberst in der Hitliste der 'Sünder' ist laut WTO-Statistik (Anzahl Anträge zur Klage, betroffene Volumensumme) die USA (sagt die Statistik). Aber weil vermutlich einzig der Gerichtsstand in den USA in den Verträgen akzeptiert wird (Abweichung zu WTO), wird es am Schluss auf das herauslaufen, was Blick+Bild gegenwärtig verbreiten.

Cosy

[Suricato]

Die WTO ist schon lange ein Witz. Warum wohl subventionieren die EU-Staaten im grossen Stil ihre Stahlwerke, was letztendlich zu einer Marktverzerrung führt, und die WTO schaut weg!

Und würde im Sinne der WTO ein globaler Freihandel vorherrschen, dann bräute man keine Freihandelsabkommen und auch keine bilaterlen Verträge mit der EU weil durch die WTO der Marktzugang zur EU sichergestellt wäre.

[Dierk]

vor 4 Stunden schrieb Hotas:

Haha eine einfache Antwort ist, weil für einen Vertrag mindestens zwei unterschreiben müssen. So ein Vertrag wird keiner unterzeichnen, der ihn verpflichtet das Doppelte an Gegenleistung zu erbringen.

 

Hier aber die halbwegs korrekte Antwort:

Solche Abkommen sind nicht zulässig bzw. stehen im Widerspruch zum internationalen Recht im Bereich des öffentlichen Beschaffungswesens, insbesondere den unter der Schirmherrschaft der Welthandelsorganisation (WTO) geschlossenen plurilateralen Übereinkommen über das öffentliche Beschaffungswesen (GPA).

 

Link dazu: Zugang zu internationalen öffentlichen Beschaffungsmärkten

 

Kompensations- bzw. Offsetgeschäfte sind im internationalen öffentlichen Beschaffungswesen nur unter Einschränkungen zulässig. Und daraus hat sich eine Wissenschaft entwickelt. Was gilt als Kompensationsgeschäft, was kann angerechnet werden, ist der Kauf von Kartoffeln gleich hoch anrechenbar wie der Technologietransfer für die Eigenfertigung von Turbinenteilen etc. und noch viel kompliziertere Konstrukte haben sich da ausgebildet.

 

Lange Rede kurz: Internationaler Handel und öffentliches Beschaffungswesen, insbesondere der Umgang mit Steuergeldern, ist keine Schacherei, sondern eine hochgradig reglementierte, mit anderen Regelwerken abgestimmte und in unzähligen Verhandlungen austarierte Angelegenheit. Die Möglichkeiten des "Dealmakings" sind also stark begrenzt.

 

 

Tatsächlich nur halbwegs korrekt. Keine Regel ohne Ausnahme. 

 

Zitat

Offset-Geschäfte mit volkswirtschaftlichem Nutzen

Weiter bilden die Grundsätze für die Rüstungspolitik die Grundlage für die Offset-Geschäfte bei Rüstungsbeschaffungen im Ausland. Der Bundesrat hat beschlossen, dass in der Regel 100 Prozent des Kaufpreises in der Schweiz kompensiert werden müssen. Dies steht in Einklang mit den bisherigen Entscheiden des Bundesrates zu den Anforderungen an die neuen Kampfflugzeuge und das neue System zur bodengestützten Luftverteidigung. Der Bundesrat ist überzeugt davon, dass Offsets den Schweizer Unternehmen den Zugang zu relevantem Knowhow und zu Märkten öffnen. Dabei wird über ein öffentlich einsehbares Register dieser Kompensationsgeschäfte soweit wie möglich Transparenz hergestellt.

Grundlagen der Rüstungspolitik sind insbesondere auch der sicherheitspolitische Bericht des Bundesrates vom 24. August 2016 sowie das Recht über öffentliche Beschaffungen.

 

Bundesrat aktualisiert die Grundsätze für die Rüstungspolitik

 

Rüstungsdeals als Hindernislauf für Unternehmen - SWI swissinfo.ch

 

Siehe auch: Offsetregister beim Bundesamt für Rüstung armasuisse

 

[Hotas]

Eben; Rüstungsgeschäfte und vielleicht noch ein paar wenige andere Schlüsselindustrien die mir nicht bekannt sind bilden die Ausnahme, aber auch unter Einschränkungen (sorry dass es nicht so rüberkam). Wunschkonzert ist es nicht, und es wird auch keine Gegenpartei mehr als 100% Offset eingehen.

 

[reverser]

vor 21 Stunden schrieb Suricato:

 

 

Und Heute kommt dazu, dass man ein Multikulti-Land ist mit einem gefühlten Ausländeranteil von 80% und wohl wie es jemand kürzlich schrieb, davon aus gehen muss dass überall Spione und Saboteure sind. So kann man keine Rüstungsindustrie betreiben. 

Das ist mir neu: "Je höher der Ausländeranteil einer Bevölkerung, desto höher der Anteil an Spionen und Saboteuren".

Da geht es nicht um Ausländerfeindlichkeit, wohl gemerkt.

Trotzdem möchte ich entgegenhalten, dass Israel, zum Beispiel, es mit einem hohen Anteil an Russland-Immigranten zu tun hat.  Deiner Logik zufolge müsste das ja ein "worstcase szenario" sein. Trotzdem hat Israel eine florierende Rüstungsindustrie. USA: dasselbe. Grosser "Ausländer Anteil", und trotzdem Waffenexporteur No. 1. (Wobei die USA aktuell selbst EU-Ausländer abschieben und Deutschland und Grossbritannien gerade dementsprechend eine "Reisewarnung" ausgeschrieben haben-)

 

Spionage Abwehr ist das Gebot der Stunde. Die Rüstungsfirmen dürften sich entsprechend wappnen. Und was Sabotage anbetrifft: Rüstungsfirmen-Chefs stehen zunehmend unter Personenschutz.

 

Sabotage: Ein zunehmend noch ernsteres Thema: Eine Kriegserklärung, falls erwiesenermassen staatliche Institutionen dahinterstehen, bzw. falls der "Schattenkrieg" mit "grünen Männchen/Fräuleins" und Stellvertreter/Innen, ohne Abzeichen und Identifikation" etc. ans Licht treten sollte.

 

So wie der "Kalte Krieg" zum Glück noch nicht "heiss" geworden ist.

 

Gruss Richard

 

P.S: Bin schreibenderweise immer noch im Clinch, gendermässig, ob es politisch korrekt Saboteur/Innen heissen soll oder Saboteur/Saboteuse...

 

 

Bearbeitet 21. März von reverser

[cosy]

Am 21.3.2025 um 21:40 schrieb reverser:

ob es politisch korrekt Saboteur/Innen heissen soll oder Saboteur/Saboteuse...

schlage 'Saboteuse' vor, passt so schön zu 'Getöse'..

Cosy

[Urs Wildermuth]

Am 21.3.2025 um 21:40 schrieb reverser:

So wie der "Kalte Krieg" zum Glück noch nicht "heiss" geworden ist.

 

Im Gegensatz zu dem was gerade abläuft war der kalte Krieg sehr vorhersehbar und vor allem kontrollierbar. Man hatte ein Gleichgewicht. Dieses haben wir heute nicht mehr.

 

Im Endeffekt dürfte die ganze Diskussion sowieso akademisch sein, denn so wie es im Moment aussieht wird wohl diesen Herbst der heisse Krieg eintreffen, wenn Russland seine Manöver mit Weissrussland dann einfach mal weiter macht und per Handstreich die Baltischen Staaten holt. Dann haben wir den Artikel 5 Fall und keiner wird hingehen. Lenkt Europa dann nicht ein und hofft, Putin mit seinen maximalen Forderungen, die Trump ihm schon mehr oder weniger zugestanden hat, durchkommen, dann wird es wohl zu einem Showdown können, den die Europäer nie gewinnen können in ihrer heutigen militärischen Stärke und vor allem ohne nukleare Abschreckung.

 

Und nach dem nun in den USA wohl auf längere Zeit auf sich selber konzentriert ist, denke ich mal nicht, dass die USA ihre Verträge mit "unfreundlich gesinnten" Staaten noch honorieren wird und wenn dann eben halt mit entsprechenden Mechanismen, die alles was sie liefern auf Knopfdruck deaktiviert, wenn es ihnen nicht passt wie es eingesetzt wird.

 

Also lieber gleich den Stecker ziehen von unserer Seite, wie es diverse Länder ja schon tun.

 

 

[reverser]

vor 22 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

, denn so wie es im Moment aussieht wird wohl diesen Herbst der heisse Krieg eintreffen, wenn Russland seine Manöver mit Weissrussland dann einfach mal weiter macht und per Handstreich die Baltischen Staaten holt. 

 

 

Keine allzu schönen Aussichten;-(   

Aber gewiss ist das bei weitem nicht, IMO. Wenn dieser "heisse Krieg" einträfe, wie Du ihn beschreibst, hätte das Konsequenzen. Und durchaus unliebsame für die Russen. Putin präsentiert sich nur zu gerne in der Weltöffentlichkeit, im Kreis der "befreundeten" Staaten. Was meinst Du wie Kasachstan, Kirgisistan, Aserbaidschan - die ganzen Ex-Republiken - auf so was reagieren würden?  "Wir sind wohl als nächste dran, um heimgeholt zu werden, ins Reich", würden sie sich denken, und ganz neue, von Russland ungewollte Allianzen  könnten sich bilden. Auch Indien, die Türkei, vielleicht sogar China würden sich abwenden.

 

Was die F35 betrifft: Mit jedem neuen Trump-Statement mehren sich die Zweifel. 

Und übrigens; auch im Gripen sind eine Menge US-Teile verbaut. Dazu aktuell die Nachricht: 

Zitat

 

USA sind strikt dagegen

Kolumbien darf keine Super-Gripen haben

Kolumbien wollte sich, als Ersatz für seine Kfir-Kampfjets aus Israel, einen Schwung neuer Saab Gripen E beschaffen. Nun heißt es: aus dem Deal wird wohl nichts, die USA stellen sich quer.

Gruss Richard

[Urs Wildermuth]

vor 19 Stunden schrieb reverser:

Und durchaus unliebsame für die Russen.

 

Gegen eine Atommacht kann man nicht gewinnen. Das ist nun mal Tatsache. Der "Bully" gewinnt immer, das kennen die meisten schon vom Schulhof.

 

vor 19 Stunden schrieb reverser:

Was meinst Du wie Kasachstan, Kirgisistan, Aserbaidschan - die ganzen Ex-Republiken - auf so was reagieren würden? 

 

Soviel ich weiss sind ja einige dieser nach wie vor recht eng mit Russland verbandelt, Kasachstan zum Beispiel hat ja die gesamte russische Raumfahrt unter sich. Viel mehr Sorgen müssen sich die ex WAPA Staaten in Europa machen, Polen, Rumänien, Bulgarien, e.t.c. Die Forderung ist ja auf dem Tisch: Die NATO muss zurückdimensionieren auf den Stand vor der Ost-Erweiterung. Wohlverstanden, bislang "nur" die NATO, von der EU ist nix in den Forderungen. Das heisst, diese Agression wird weiter gehen, solange dies nicht der Fall ist. Auch wenn die WAPA Staaten ja nicht Teil Russlands selber waren, standen sie doch unter Sovietischer Kontrolle, vor allem militärisch. Ihre eigentliche Rolle war die einer Art "Knautschzone" zwischen dem Westen und der UDSSR selber, ein Krieg sollte auf dem Gebiet der DDR, Polen, e.t.c. abgehalten werden um das Vordringen in die "Rodina" zu verhindern. Und genau darum geht es jetzt ebenfalls.

 

vor 19 Stunden schrieb reverser:

Was die F35 betrifft: Mit jedem neuen Trump-Statement mehren sich die Zweifel.

 

In der Tat.

 

vor 19 Stunden schrieb reverser:

Und übrigens; auch im Gripen sind eine Menge US-Teile verbaut.

Denke auch im Eurofighter und Rafale. Also wäre wohl die Entwicklung eigener Elektronik und Triebwerke die erste Sache. Das die Engländer und Franzosen das können wissen wir ja, ebenso die Deutschen. Also los.

[cosy]

Am 24.3.2025 um 19:40 schrieb reverser:

Und übrigens; auch im Gripen sind eine Menge US-Teile verbaut.

Was noch ausser das Triebwerk?  

Cosy

[cosy]

vor 4 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Denke auch im Eurofighter und Rafale. Also wäre wohl die Entwicklung eigener Elektronik und Triebwerke die erste Sache.

Die Triebwerke der Rafale sind pur französisch. 

Cosy

[Suricato]

vor 50 Minuten schrieb cosy:

Was noch ausser das Triebwerk? 

 

https://   www.reddit.com/r/europe/comments/9knbq8/swedens_armyair_force_origins_of_the_saabs_gripen/?rdt=59440

https://   www.electronic.se/wp-content/uploads/2015/09/figure-10.png

 

Wer Lust hat kann sich auch da durch klicken. Nur stelle sich zum einen die Frage ob diese Liste auch akutell ist und wirklich alle Lieferanten aufgeführt sind. Und wer garantiert, dass die Lieferanten nicht einfach Zwischenhändler sind welche die Teile letztendlich in der USA einkaufen?

https://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=JAS_39_Gripen

 

Man mag das selbe bei der Rafale tun. Nur ist es etwas auffällig was fehlt. Und wer sagt dass bei dem Schleudersitzt aus England nicht auch wichtige Teile aus der USA verbaut sind?

https://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=Dassault_Rafale

 

- Fridolin

Bearbeitet 25. März von Suricato

[reverser]

vor 5 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

 

 

 

In der Tat.

 

Denke auch im Eurofighter und Rafale. Also wäre wohl die Entwicklung eigener Elektronik und Triebwerke die erste Sache. Das die Engländer und Franzosen das können wissen wir ja, ebenso die Deutschen. Also los.

In der Tat gibt es tatsächlich täglich Neuigkeiten: Aktuell der irrtümlich ans Licht der Öffentlichkeit gedrungene CHAT, mit Verteidigungsminister und Vizepräsident geradezu, höchst undiplomatisch, als Europa-feindlich blossgestellt. (Die in der EU stationierten Truppen müssen sich so was von dumm vorkommen:--)

 

"Entwicklung eigener Elektronik und Triebwerke", ohne jeglichen US-Anteil...

Ein schwieriger Abnabelungs-Prozess.

Los geht's!

 

Gruss Richard

[Suricato]

OT/

 

Am 21.3.2025 um 21:40 schrieb reverser:

Das ist mir neu: "Je höher der Ausländeranteil einer Bevölkerung, desto höher der Anteil an Spionen und Saboteuren".

Da geht es nicht um Ausländerfeindlichkeit, wohl gemerkt.

Trotzdem möchte ich entgegenhalten, dass Israel, zum Beispiel, es mit einem hohen Anteil an Russland-Immigranten zu tun hat.  Deiner Logik zufolge müsste das ja ein "worstcase szenario" sein. Trotzdem hat Israel eine florierende Rüstungsindustrie. USA: dasselbe. Grosser "Ausländer Anteil", und trotzdem Waffenexporteur No. 1.

 

Wie hoch ist der Anteil an Menschen mit Migationshintergrund in Projekten wie NGAD/F-47 ?

Des weiteren ist die USA ein weites Land so dass man gut was in der Abgeschiedenheit entwickeln und testen kann. Wie hoch ist der Ausländeranteil bei Groom Lake und um Groom Lake herum? Zumal die USA eine NSA, DHS, CIA usw. haben. Dort arbeiten jeweils mehr Mitarbeiter als in Bundesbern.

Und zu Israel sagt die Tante Wiki "Im Juni 2024 hatte Israel 9.914.000 Einwohner, darunter 7.253.000 Juden (73,2 %) und 2.096.000 Araber (21,1 %). Die Anzahl sonstiger Einwohner betrug rund 565.000 (5,7 %)". Und da angeblich der Grossteil der Araber in "eigenen" Städten wohnt und parktisch jeder Jude auch Israeli ist relativiert sich der Anteil in sensitiven Regionen und Bevölkerungsgruppen.

Des weiteren hat der Mossad rund 7'000 Mitarbeiter und Israel geniesse eine grosse Unterstützung seitens der USA auf dass sie eine eigene F-35I bauen können. Welches Land darf das auch?

 

Und letztendlich, wenn man ernsthaft gegen eine Spionage oder gar Sabotage wäre, dann müsste man auch eine entsprechende Familienpolitik, Bildungspolitik, Investorenpolitik und Medienpolitik betreiben auf dass die Bürgerinnen und Bürger wissen was es alles gab und gibt, sich dessen Bewusst sind, achten und wenn erforderlich aufschreien und streiken. Es kommt m.E. nicht gut wenn man die Menschen fern ab der Realität in Elfenbeintürmen nudged  und Disney-News zeigt in denen alle ganz friedlich zusammen leben und einzig die blöckenden Schafe das Problem sind auf Grund ihrer Einstellung gegenüber Wölfen und Bären.

 

P.S. Was spricht gegen eine Sabotesse?

 

/OT

 

-Fridolin