Unser neuer Luftpolizist / Lockheed Martin F-35A

[Maxrpm]

6 hours ago, Mäsi said:

 

 

Übrigens, die Jets werden nicht wegen dem LPD gekauft. Das ist ganz einfach eine weitere von vielen anderen Aufgaben der Luftwaffe.

 

 

OK. 

Aber auf den ersten Blick ist es die stealth Fähigkeit die diese Version (ohne Kurz, bzw Senkrechtstart) von der Gripen, F18, EF Generation unterscheidet. Wozu braucht die Schweiz stealth Flugzeuge? Das ist doch eigentlich ein Vorteil für einen Angriff über Feindesland. Muss die EU sich Sorgen machen?

 

Wolfgang

[Mäsi]

vor 38 Minuten schrieb Maxrpm:

Aber auf den ersten Blick ist es die stealth Fähigkeit die diese Version (ohne Kurz, bzw Senkrechtstart) von der Gripen, F18, EF Generation unterscheidet. Wozu braucht die Schweiz stealth Flugzeuge? Das ist doch eigentlich ein Vorteil für einen Angriff über Feindesland. Muss die EU sich Sorgen machen?

Warum sollte die stealht Fähigkeit nicht auch zur Verteidigung genutzt werden? Bodentruppen tarnen sich auch.

Der Entscheid für den F-35 viel nicht wegen der stealht Technologie, sondern weil er sich bei den verschiedenen Vergleichstests als Sieger herausgestellt hat. 

Zudem als einziges Flugzeug kein "Auslaufmodel"

war.

 

https://www.vbs.admin.ch/de/aktuell/die-neusten-medienmitteilungen-des-vbs.detail.nsb.html/84275.html

[reverser]

vor 38 Minuten schrieb Mäsi:

Warum sollte die stealht Fähigkeit nicht auch zur Verteidigung genutzt werden? Bodentruppen tarnen sich auch.

Der Entscheid für den F-35 viel nicht wegen der stealht Technologie, sondern weil er sich bei den verschiedenen Vergleichstests als Sieger herausgestellt hat. 

Zudem als einziges Flugzeug kein "Auslaufmodel"

war.

 

Schon möglich, dass so ein neuzeitlich fliegendes  "Internet der Dinge"  in Zukunft ohne Ende "upgedated" werden kann.

Wurde vielleicht mit evaluiert

Gruß Richard

[Maxrpm]

1 hour ago, Mäsi said:

Warum sollte die stealht Fähigkeit nicht auch zur Verteidigung genutzt werden? Bodentruppen tarnen sich auch.

Der Entscheid für den F-35 viel nicht wegen der stealht Technologie, sondern weil er sich bei den verschiedenen Vergleichstests als Sieger herausgestellt hat. 

Zudem als einziges Flugzeug kein "Auslaufmodel"

war.

 

https://www.vbs.admin.ch/de/aktuell/die-neusten-medienmitteilungen-des-vbs.detail.nsb.html/84275.html

 

Na ja. Aber  geht mich eigentlich nix an, und Ihr seid reich genug. Viel Spass mit eurem neuen Spielzeug. Fördert das BIP der USA und damit das Stipendium von meinem Buben. 

 

Also Danke

 

Wolfgang 

Bearbeitet 30. Dezember 2021 von Maxrpm

[kruser]

 

Die F-35 ist zweifelsohne das Modernste und Beste auf dem Markt und eben: Kein "Auslauf"modell sondern steht am Anfang der Entwicklung was allerdings auch seine Tücken hat, Monsieur Chaudet sel. könnte viel dazu erzählen.. Auch optisch, man darf es neidlos zugeben, besticht der neue Vogel ungemein: Silhouette, Form, Cockpit;  alles wie aus einem Guss. OK, mit Elektronik überladen, wehe ein Chip steigt da mal aus.. und Steigfähigkeit ist nicht seine Stärke da Singlejet. (Aber ohne diese Elektronik fliegt er nicht..)

Alles in allem aber sicher das beste auf dem Markt, die Schweiz kann Stolz sein solches künftig zu besitzen. 

 

Man kann sich allerdings auch fragen ob es solch teures Spitzenmodell braucht um luftpolizeiliche Aufgaben zu erfüllen. Kreuzt ein Flieger unangemeldet auf könnten auch andere Modelle diesen Dienst tun, um so mehr als andere Modelle wesentlich schneller umporsteigen als die einmotorige F-35 und "Luftkämpfe" à la WWI/WWII dürften der Vergangenheit angehören. Anstatt Flugzeuge dürfte ein etwaiger, künftiger Gegner  eher Marschflugkörper, vieltausend Kilometer entfernt starten; selbständig, knapp über Ground suchen diese ihr Ziel, vom Radar kaum erfassbar. 

 

Nun, hoffen wir, diese Wundervögel werden nie gebraucht.

Die vielen Milliarden könnten natürlich auch im neusten "Krieg" eingesetzt werden der da Covid heisst. Pflegepersonal könnte endlich vernünftig entschädigt werden, nur als Beispiel oder man hätte dieses (2021!) Jahr nicht so viele Intensivplätze schliessen müssen und und..

 

Naja, freuen wir uns über den tollen, neue Wundervogel und auf dessen Eintreffen hier in der Schweiz.

 

 

gruss

jens

  

 

Bearbeitet 30. Dezember 2021 von kruser

[Hausi122]

vor 15 Stunden schrieb kruser:

 

und Steigfähigkeit ist nicht seine Stärke da Singlejet.

 

Das mit der Steigfähigkeit kommt immer wieder als Argument. Hat übrigens nichts mitsinglejet oder zweimot zu tun. Aber wenn man, und das ist in der Evaluation ein Thema gewesen, die Leistung (auch Steigleistung) mit gleicher Endurance vergleicht, ergibt sich gleich ein anderes Bild. Denn um gleiche Endurance wie der F-35 zu haben, brauchen die Konkurrenten im Gegensatz zum F-35 mindestens 3 grosse externe Fuel Tanks (1 Center- und 2 Wingtanks) dann zeigen sich die die Steigleistungen wegen dem erhöhten Widerstand plötzlich in einem anderen Bild. Natürlich, "clean" steigt der FA-18 besser, nur ist dann die Endurance wesentlich schlechter, weil der F-35 seinen "Most" intern mitträgt.

 

Nur ein kleines Beispiel, dass halt das ganze Bild betrachtet werden sollte.

 

Gruss Hausi

Bearbeitet 31. Dezember 2021 von Hausi122
Tippfehler korrigiert

[kruser]

 

Vielen Dank Hausi!

Deine Überlegungen sind interessant und zeigen auf wie alles zusammenhängt, sich gegenseitig

beeinflusst. 

 

 

Wieder was gelernt,

gracias

  jens

 

 

[Frank Holly Lake]

Hallo, das ist nun der 3 Thread  über die F35.

 

https://www.flightforum.ch/board/topic/104441-f35-mit-vielen-und-gefährlichen-mängeln/#comment-1016780

 

https://www.flightforum.ch/board/topic/98718-bericht-neues-kampfflugzeug-schweizer-luftwaffe/

 

Nun ist es ja die F35 geworden.

Das mag der pazifistischen CH Einstellung und Eigenständigkeit zu wieder sein.

 

Ein Bananen Flugzeug wo noch immer die SW reift. Wird aber schon besser. 

Ist werder sehr steigfähig, noch sehr schnell, noch gut getrarnt.

Eben eine kostengünstige Eierlegende Wolle Milch Sau.

 

Sie ist eine vernetzte Allzweckwaffe. Kann alles mehr oder weniger gut.

Und im Europa, was sich immer noch nicht ohne die USA verteidigen kann, ein wichtiger Baustein 

um derzeit China und Russland etwas entgegen zu setzten.

 

In zukünftigen Konflikten ist die Vernetzung (Freund Feind Erkennung, Koordanisation der einzelne 

Waffensystemen wie z.B Raketen, vernetzte bekämpfen von Mehrfachziehlen) sehr wichtig. 

Dazu benötigt man die F22 oder F35.  Fire and Forget ist das Thema.

Das kann in dem Ausmaß weder der Eurokämpfer, noch die F18, noch anderes aus Frankreich usw.

Da ist de USA immer noch führend in der Technologie.

Und das Drohnen die Zukunft gehört, steht außer jeder Frage.

Es könnte durchaus sein, das die F35 einer der letzten seiner  Gattung ist.

Grüße Frank

Bearbeitet 1. Januar 2022 von Frank Holly Lake

[Hausi122]

vor 2 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

 

Das mag der pazifistischen CH Einstellung und Eigenständigkeit zu wieder sein.

 

Frank, bei allem Respekt, aber glaubst Du wirklich die Schweiz so gut zu kennen, dass Du dem Land eine generell pazifistische Einstellung attestieren kannst?

 

Gruss Hausi

[Maxrpm]

On 1/1/2022 at 1:59 PM, Frank Holly Lake said:

 

Das mag der pazifistischen CH Einstellung und Eigenständigkeit zu wieder sein.

 

 

Gibt es da noch eine andere Schweiz als die mit der Grenze zu Österreich?

[Hotas]

Muss ein Missverständis in der Wortwahl sein. Ein Pazifist steht für eine gewaltlose Welt ein und wendet auch keine Gewalt an um sich zu verteidigen. Vor dieser Geisteshaltung habe ich in Schönwetterlagen, d.h. in meinem täglichen Privat- und Berufsleben, höchsten Respekt.

Das pazifistische Ideal ist aber global gesehen nicht stabil haltbar, denn wenn nur 1 einziger Aggressor sich nicht an diesen Ethos hält, wird er den Rest der Welt in 80 Tagen erobern. Wir können hier in unseren geheizten Büros schon von ewigem Frieden und Armeeabschaffung und was auch immer reden. Das dumme dabei ist nur, dass anderen Akteuren auf dieser Welt das ziemlich egal ist. Clausewitz hat diesen Eskalationsmechanismus in seinem Buch recht gut beschrieben; in jedem Konflikt -beginnend weit unterhalb der Kriegsschwelle- gibt der aggressivere dem anderen das Gesetz, und der weniger aggressive muss nachziehen bis sich ein Gleichgewichtszustand ergeben hat.

 

Man kann auch eine evolutionäre Parallele ziehen: Warum gibt es keine pazifistischen Tiere ohne Abwehrmechanismus? Weil, falls es sie jemals gab, alle gefressen wurden. Der Dodo war so ein Pazifist, das ging gut solange er auf seiner Insel vor Fressfeinden geschützt war (auch eine Art Verteidigung). Und aus demselben Grund glaube ich dass es auch keine pazifistischen Staaten gibt, Ansätze dazu hat es sicher schon gegeben, aber sie wurden in Interessenssphären aufgesogen (Island z.B.) oder erobert. Wenn sich heute ein Staat pazifistisch nennt, dann meint er das vielleicht, aber er kann sich diese Behauptung nur leisten weil er einen grossen Bruder haben der ihn nach aussen verteidigt. Übrigens, genau aus diesem Grund brauchen wir auch nicht wie die Cowboys mit einer Feuerwaffe ins Dorf zu gehen. Denn wir haben einen grossen Bruder, einen Rechtsstaat der unseren Besitz und körperliche Unversehrtheit wenn nötig mit Gewalt verteidigt, dann müssen wir es nicht tun. Ja, dann ist es einfach zu sagen ich sei Pazifist und gegen den Einsatz von Gewalt! Jemand anderes übernimmt dann einfach die Verteidigung für mich.

Zurück zum Schweizer Verständnis von Neutralität, Pazifismus und Verteidigung. Ohne in die Geschichte abzuschweifen, ich finde den Igel als Symbol der Schweizer Verteidigungsphilosophie ausgezeichnet. Ein absolut friedfertiges Tier, es stört niemand, es bellt auch nicht wenn sich zwei andere streiten, und ist an sich auch verletzlich. Aber wehe, jemand will zubeissen. Wir sind nicht besonders stark, aber weh tut es alleweil und man überlegt es sich deshalb zweimal. Ihr könnt jetzt lachen und sagen und ich sitze einem alten Mythos auf, aber ich finde das Bild wirklich gelungen. Hingegen: Reiner Pazifismus, ein Land ohne Verteidigungswille und oder eine Verteidigung ohne Zähne, das ging noch keine 100 Jahre gut. Gegenbeispiele willkommen. Es ist schön, wenn einige die Schweiz auf Schönwetter trimmen wollen (das hätte ich auch gern), aber das Wetter ausserhalb unseres Biotops kann eben auch mal regnerisch sein, ob es uns passt oder nicht. 

 

Bearbeitet 6. Januar 2022 von Hotas

[Roy]

Am 31.12.2021 um 11:30 schrieb Hausi122:

Nur ein kleines Beispiel, dass halt das ganze Bild betrachtet werden sollte.

Hallo Hausi

Das tust du meiner Meinung nach auch nicht. Oder anders gesagt es gibt kein absolutes Gesamtbild, es gibt eine persönliche, eine allgemeine und eine Expertenansicht, welche wiederum nicht absolut richtig ist sondern aus Gewichtungen in den Prioritäten besteht. Wie beim Auto... Was haben wir da so für Relationen:

- Gewicht-Leistung
- Gewicht-Leistung-Kosten

- Gewicht-Leistung-Kosten-Reichweite
 oder beliebig kombiniert.

Leistung besteht aus Dynamik, Beschleunigung, Material, Technik, Bedienbarkeit etc....

Man kann sämtliche Aspekte beliebig kombinieren, verwerfen oder teil-kombinieren.

In der SChweiz... in der reichen Schweiz, was zählt da? Das was die Experten sagen? Oder Endurance? In der kleinen Schweiz? Braucht es da vielleicht nicht eher ein leichter Sportwagen ohne grossen Tank der Zickzack oben ist und weniger Endurance? 

Niemand weiss, was genau das richtige Flugzeug ist. Warum? Weil niemand vraus sagen kann, was die Zukunft bringt. Neimand weiss welche technischen Mängel oder Unterhaltskosten nach 20 Jahren F35 auftreten.

Warum zB nicht lieber die F35-B dafür weniger Jets? ZB um das Ding in den Alpen besser positionieren oder verstecken zu können. Um die Einsatzbereitschaft zu verkürzen (Reichweite) etc...

Es wird keine Luftschlacht um England mehr geben, auch keinen kalten Krieg in dem Sinne. Wir werden viel mehr innere Probleme bekommen. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Auf jeden Fall gibt es nicht die richtige Abwägung von "ALLEN" Fakten. Es gibt höchstens eine momentan annehmbare Wahrscheinlichkeit möglicher politischer Situationen. Auch finanziell weiss niemand die Zukunft der CH im Voraus. 

Wenn ein Hybrid oder rhein Elektrowagen, der wirklich abgeht (LaFerrari, Evo 919, Tesla, Gumpert Nathalie...) sein Zweck erfüllt, sein Einsatz gewinnt, tut er das genau in seinem Segment wofür er gebaut ist, das Leben aber ist keine Rennbahn oder F1 Regel. Darum ist es nichts als legitim, wenn einige hier einige Fakten entgegen den "Experten" nicht in Erwägung ziehen. Also hat doch ein Single oder TWin Jet doch mit Performanceunterschieden zu tun.

Hoffentlich konnte ich ein bisschen mehr vom  "Richtig-Falsch" denken hier ablenken und mehr auf die Freiheit verschiedener Ansichten lenken.

Ich wäre einfach für ein paar F-22 oder F35B (Senkrechtstarter) gewesen, dafür weniger Jets oder diese kombinieren. Auch mit Grippen kombinieren. Ich mein, warum muss eine F35 aufsteigen wenn eine Cessna sich dem WEF in Davos nähert? Da genügt was kleineres. Vielleich spart man sogar so die Mehrkosten durch die Flottenvielfallt (komplexere, teurere Logistik und Infrastruktur)

Keine Ahnung.

Ich vermute jetzt einfach mal es gibt kein absolutes "Richtig"... Aber einfach nur die  F35-A in dieser Stückzahl bestellen... schmeckt mir irgendwie einfach nicht. Ich zahle da ja auch mit, also nochmals. Ich geb lieber n hunderter mehr dafür noch drei F22... ja gibts jetzt halt nicht mehr, dann halt für eine F35B oder noch für zehn Grippen aus.

Sorry, mir schmeckt diese Aaaaa einfach nicht. Ich wusste lange nicht, dass es die als Nicht-Senkrechtsstarter überhaupt gibt.  ... Ich war schon etwas enttäuscht als ich davon erfuhr. Gleichzeitig drängte sich mir der Verdacht des Baukastensystems wie in der Autoindustrie auf. A um die Zusatzkosten der anfänglichen Entwicklungs- und damit verbundenen finanziellen Schwierigkeiten durch zusätzlich abspringenden Kunden zu decken und B um mit dem Verkauf der F35A und dem Beitz der anderen Typen gleichzeitig die Überlegenheit in Technischer Hinsicht behalten zu können. 

ich gebe jetzt noch zu, dass ich nicht recherchiert habe ob die Idee der Basis F35A, der B als Senkrechtstarter und der C verstärkt für Flugzeugträger (so in Wiki) vor dem Wissen in Planung waren oder erst nach den auftretenden Anfangsproblemen und bleibenden Schwierigkeiten entstanden ist oder nicht... Zufall oder Kalkül?

Ich bin eben ein misstrauischer Mensch und habe das Gefühl der Verarschung gegenüber der USA... Kann mir nicht helfen. Jetzt könnte man wieder Vergleiche und Äquivalente zu COVID ziehen... Aber ich lass das jetzt 

Bearbeitet 12. Januar 2022 von Roy

[Mike Rider]

vor 2 Stunden schrieb Roy:

Ich mein, warum muss eine F35 aufsteigen wenn eine Cessna sich dem WEF in Davos nähert? Da genügt was kleineres.

Bitte... lass es gut sein.

[Hausi122]

vor 4 Stunden schrieb Roy:

Ich wäre einfach für ein paar F-22 oder F35B (Senkrechtstarter) gewesen

Hallo Roy

 

bedenke einfach: der Platz, in welchem der Antrieb für den Vertikalstart (die schwenkbare Düse am Heck explizit ausgenommen) fehlt dann in der internen weapons bay und in der internen Tankkapazität. Ein Senkrechtstart ist ohne Rampe mit einer einigermassen vernünftigen Zuladung nicht möglich.

 

Das war in den Siebzigern auch mit dem Harrier absolut genau so. Start nur sinnvoll mit einer schanzenartigen Rampe. Was denkst Du wohl, warum in unseren Breiten, und darüber hinaus praktisch kein Land den F35B anschafft? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die verantwortlichen für die Typenwahl alles Laien und Stümper sein sollen. 

 

Die einzige Aussage deinerseits, welche ich nachvollziehen kann ist die, dass es keine Sicherheit und Gewähr gibt, den absolut fehlerfreien Entscheid punkto Typenwahl getroffen zu haben. Dass darüber hinaus aber schon ein wenig mehr als einige Wikipediaaussagen gehören, ist sicher auch dir klar.

 

Gruss Hausi

[Lubeja]

Interessant:

 

https://www.20min.ch/story/schweiz-entgeht-wegen-kampfjet-kauf-lukrativer-steuerdeal-mit-frankreich-983875043848

 

Zitat Lead: "Der Entscheid für die amerikanischen F-35-Jets hat finanzielle Folgen: Frankreich, das fest mit einem Kampfjet-Geschäft mit der Schweiz gerechnet hatte, liess wohl deswegen einen Steuerdeal platzen, der der Schweiz geschätzte 3,5 Milliarden eingebracht hätte."

 

Damit wäre die Beschaffung schon zu über 50% refinanziert gewesen...

[reverser]

vor 23 Minuten schrieb Lubeja:

 

 

https://www.20min.ch/story/schweiz-entgeht-wegen-kampfjet-kauf-lukrativer-steuerdeal-mit-frankreich-983875043848

 

Zitat Lead: "Der Entscheid für die amerikanischen F-35-Jets hat finanzielle Folgen: Frankreich, das fest mit einem Kampfjet-Geschäft mit der Schweiz gerechnet hatte,

 

Da ist den Franzosen schon wieder ein Mega-Deal durch die Lappen gegangen:

Da war doch kürzlich dieser vertraglich beschlossene U-Boot-Kauf, wo Australien die Franzosen im Regen stehen liess, den Vertrag kündigte und nuklear betriebene Unterseeboote aus amerikanischer Produktion bestellte.

So gross war die Verstimmung, dass die französischen Botschafter in Australien und den Vereinigten Staate zurückgerufen wurden...

 

Gruß Richard

[Hotas]

vor 35 Minuten schrieb Lubeja:

Damit wäre die Beschaffung schon zu über 50% refinanziert gewesen...

 

Was? Das sagt doch nichts anderes als: Das Rafale Angebot wurde abgelehnt, trotz 50% indirekte Exportsubvention. In anderen Worten, sogar der halbe Preis wäre zu teuer gewesen für die Leistung die man dafür kriegt. Und die Luftwaffe hätte es 40 Jahre lang angeschissen, ein Flugzeug zu betreiben das ihnen ein Buchhalter vor die Nase gestellt hat. Gottseidank liess man sich nicht auf diesen Kuhhandel ein.

[Lubeja]

vor 6 Minuten schrieb Hotas:

 

Was? Das sagt doch nichts anderes als: Das Rafale Angebot wurde abgelehnt, trotz 50% indirekte Exportsubvention. In anderen Worten, sogar der halbe Preis wäre zu teuer gewesen für die Leistung die man dafür kriegt. Und die Luftwaffe hätte es 40 Jahre lang angeschissen, ein Flugzeug zu betreiben das ihnen ein Buchhalter vor die Nase gestellt hat. Gottseidank liess man sich nicht auf diesen Kuhhandel ein.

Kann man so sehen. Mann kann sich aber auch fragen, was denn die Amerikaner so haben springen lassen... Oder was man sich davon versprochen und dann doch nicht bekommen hat...

 

https://www.derbund.ch/biden-beerdigt-us-freihandelsplaene-mit-der-schweiz-273058437251

 

Ich will damit nicht sagen, dass es so war. Es ist aber auch nicht auszuschliessen, dass man sich hier den noch grösseren Kuhhandel geleistet hat. Oder war's gar eine Kalberei?

Bearbeitet 13. Januar 2022 von Lubeja

[Hotas]

Das ist eine Mutmassung von dir. Poste die Geschichte doch dann, wenn sie -wie beim Artikel zu Frankreich- einen direkten Zusammenhang zum Kampfjetkauf belegt.

 

In bilateralen Verhandlungen wird natürlich jedes Argument eingeworfen, um irgend ein Abkommen zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Ein Kampfjetkauf gehört da wahrscheinlich als Verhandlungsmasse dazu, weil bei Freihandelsabkommen wahrscheinlich auch die Handelsbilanzen verglichen werden und die paar Milliarden einen signifikanten Einfluss haben können.

Aber total sachfremde Geschäfte direkt miteinander zu verknüpfen (z.B. opfert man die Marke Champagne und kriegt im Gegenzug EU-Landerechte) ist wohl der grösste und unproduktivste Bullshit den man sich vorstellen kann. Man macht das Abkommen dann nämlich nicht weil es sinnvoll wäre, sondern um damit ein Gegengeschäft zu ermöglichen. Das Abkommen tut dann den Franzosen weh, und uns tun die Flieger weh weil wir sie eigentlich nicht gewollt haben.

 

Wäre es nicht so offiziös, würde man diesen ineffizienten Vorgang wohl "Korruption" nennen.

 

Bearbeitet 13. Januar 2022 von Hotas

[mountain_Andy]

Da bin ich genau der Meinung von @Hotas! Hätte sich später herausgestellt, dass die Beschaffung der Rafale nur aufgrund von Gegengeschäften zu Stande kam so wäre der Skandal noch grösser. Und Frau Amherd hat offenbar die Herren Cassis und Parmelin aufgefordert die Verhandlungen mit Frankreich einzustellen, lange bevor der Entscheid bekannt gegeben wurde.

Und ganz ehrlich gesagt: Wenn die Schweiz nur einen vernünftigen Vertrag mit der EU Abschliessen kann, sofern man deren Produkte kauft, dann ist etwas total faul! Man muss offen verhandeln können ohne Vorbedingungen zu erfüllen. Leider ist dies auf Seite EU seit längerem nicht mehr der Fall, und wirtschaftlich gesehen ist halt die Schweiz doch zu klein um der EU weh zu tun. Trotzdem bin ich überzeugt, dass ein neuer Vertrag sehr wichtig ist für die Schweiz.

 

Zurück zum F-35: Die Amis sind in solchen Sachen nach meiner Einschätzung schon anders drauf. Man macht ein Angebot (zu hoffentlich messerscharfen Bedingungen in der Ausschreibung). Dann macht man das und ist froh wenn man nicht zuerst den Präsidenten vorschicken muss um das Angebot zu erklären. Die Europäer sind glaube ich schon sehr viel fleissiger in der Türklinken-Politur-Politik.

[reverser]

vor 37 Minuten schrieb mountain_Andy:

 

Und ganz ehrlich gesagt: Wenn die Schweiz nur einen vernünftigen Vertrag mit der EU Abschliessen kann, sofern man deren Produkte kauft, dann ist etwas total faul! Man muss offen verhandeln können ohne Vorbedingungen zu erfüllen. 

 

Sorry mountain-Andy; könntest Du das etwas präzisieren? Ich versteh das nicht....

(und auch das eine oder andere im Rest Deines Post's hier nicht)

Gruß Richard

[mountain_Andy]

Uh sorry @reverser, hier der entsprechende Artikel aus "Der Bund" auf welchen sich mein Post bezieht. Habe gedacht im obigen 20min Artikel würde dasselbe stehen, da 20min und der Bund aus dem selben Haus stammen.

 

https://www.derbund.ch/jetzt-zeigen-die-franzosen-der-schweiz-die-kalte-schulter-691448199489

Bearbeitet 13. Januar 2022 von mountain_Andy

[Lubeja]

vor 6 Stunden schrieb Hotas:

Das ist eine Mutmassung von dir.

Kann mich micht erinnern, jemals was anderes gesagt zu haben.

 

Tatsächlich wäre mir aber ein sicherer Deal mit den Franzosen lieber gewesen, als wenn man in Bern mit den Amerikanern pokert und anschliessend mit heruntergelassenen Hosen da steht. Weil pokern kann man glaubs ennet dem Teich deutlich besser als hierzulande...

 

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man, anstelle den Gripen E als Papierflugzeug zu verunglimpfen, sich lieber mit den Schweden an einen Tisch, bzw. ans CAD gesetzt hätte. Und wenn man unbedingt Stealth will, wäre vielleicht jetzt ein guter Zeitpunkt gewesen, sich bei den Engländer und Schweden sich um eine Kooperation beim BAe Tempest zu bemühen. 

[Hotas]

@Lubeja: "Deal", "heruntergelassene Hosen", "Poker"... 

 

Ich verstehe nicht, warum du solchen symbolischen Nebenschauplätzen fast einen höheren Stellenwert beimisst wie dem Sachgeschäft selber, einer funktionierenden Luftverteidigung.

 

Es geht doch in einer seriösen Evaluation nicht um Poker oder Gesichtsverluste. In erster Linie geht es darum, das geeignetste System zu beschaffen. Das ist der primäre Auftrag und steht im Zentrum des Handelns der Beschaffungsbehörde. In zweiter Priorität wird nebenbei auf dem politischen und diplomatischen Parkett auch gefeilscht, das ist üblich und ok, weil für den finalen Beschaffungsentscheid und die Budgetfreigabe eben Politiker involviert sind, die auch noch andere Interessen vertreten.

 

Aber diese sekundären Verhandlungen, Poker oder wie man es nennen mag, sollten aus meiner Sicht nicht massgebend für den Typenentscheid sein. Das hat man mit dem Gripen bereits versucht und ist daran gescheitert. Wenn also der Rafale gegenüber dem F-35 technisch unterlegen ist, nützt es auch niemandem etwas (ausser dem Ego), wenn Macron sich persönlich für den Deal einsetzt. Ein Foto mit dem Präsidenten bringt rein gar nichts, null, reine Symbolik. Von solch aggressiver Verkaufsförderung, in der Privatwirtschaft zählt auch der Limousinenservice (mit Happy End) dazu, lassen sich nur Anfänger, Wichtigtuer und Narzissten blenden. 

[FalconJockey]

vor 28 Minuten schrieb Hotas:

zählt auch der Limousinenservice (mit Happy End) dazu

Das Happy End nimmt man aber mit, bevor man den Deal mit jemand anderem durchzieht