14.10.2021 | Beech B90 | ZS-OHB | Mossel Bay, Südafrika | Stall während Paradrop

[CFM]

vor 46 Minuten schrieb spornrad:

Danke dass du meine Spekulation korrigiert hast. Ist der die Snap-rolls mit Absicht geflogen, um den restlichen Ballast auch noch loszuwerden ? 

Das wär's. 

 

Ich habe an dieses DC-3 Video denken müssen.

 

Fred

 

[teetwoten]

Wäre interessant zu wissen, was mit den restlichen Paras im Sturzflug passierte. Die haben doch nicht in allen Absetzmaschinen Sitze mit Gurten und müssten eigentlich nach vorne ins Cockpit "gefallen" sein!?

 

Stefan

 

[Windhoek]

Finde nur ich das komisch, dass die Springer durch eine quasi geschlossene Wolkendecke springen? Ist das normal, oder haben die da ausgewiesene Sprungzonen die No-Fly Gebiete für alles andere sind? Ein Grund mehr die Sprungplätze grossräumig zu umfliegen. 

 

Gruss, Bastian 

[spornrad]

Ein guter Kommentar zu dem Ereignis auf Avweb von Paul Bertorelli: https://www.avweb.com/multimedia/why-this-flight-went-wrong/

Er kritisiert u.a.:

- überhaupt gestartet zu sein. Der Pilot ist verantwortlich für den Sprung durch die fast geschlossene Wolkendecke, gefährlich und illegal.

- Wahl des Flugzeugs, die Kingair kann nicht viel Hecklastigkeit ab

- Leerlauf links, ideal für Einleitung eines Spins bei Stall

- Fehlendes Briefing für den stallfreien Exit mit praktischen Übungen auf dem Boden

- Eine Gruppe der Springer muss ganz vorne bleiben, bis die hintere Gruppe gesprungen ist

- oder ersatzweise andrenalinbedingtes Vergessen der geplanten Exit-Prozedur durch die Springer

 

Bearbeitet 10. November 2021 von spornrad

[Parachutesj]

vor 39 Minuten schrieb Windhoek:

Finde nur ich das komisch, dass die Springer durch eine quasi geschlossene Wolkendecke springen? Ist das normal, oder haben die da ausgewiesene Sprungzonen die No-Fly Gebiete für alles andere sind? Ein Grund mehr die Sprungplätze grossräumig zu umfliegen. 

 

Gruss, Bastian 

Als Ex-Springer: man muss Bodensicht haben und ist selbst verantwortlich dass man VMC bleibt. Passiert aber leider doch weil die meisten Springer bei GO wie Lemminge aus dem Flugzeug stürzen

[Adjuster]

vor 20 Minuten schrieb Parachutesj:

Als Ex-Springer: man muss Bodensicht haben und ist selbst verantwortlich dass man VMC bleibt. Passiert aber leider doch weil die meisten Springer bei GO wie Lemminge aus dem Flugzeug stürzen

Bodensicht ist die Sicht am Boden. 

Wenn man von einem Fliegenden Flugzeug den Boden sehen kann, dann ist das Erdsicht. 

Und nein, es reicht nicht wenn man Erdsicht hat. 

Es muss sichergestellt sein, das man einen horizontalen Abstand  von den Wolken von 1500 m und vertikal 1000ft, sowie eine Flugsicht von 5000 Metern einhalten kann und es muss eine Bodensicht von 1500 Metern herrschen. 

[teetwoten]

vor 15 Stunden schrieb sheckley666:

Für die Grösse des Drehmoments ist durchaus der Abstand zwischen Seitenruder und dem Schwerpunkt relevant.

 

Wenn Du mit dem Seitenruder eine Seitenkraft erzeugst und Dein System weiterhin im Gleichgewicht sein muss, so brauchst Du eine Reaktionskraft zu dieser Seitenkraft. Wenn sich das System in Bewegung (durch die Seitenruderkraft) befindet, so können Trägheitskräfte das (momentane) Gleichgewicht herstellen. Wenn Du Dich aber quasistatisch mit ausgeschlagenem Seitenruder bewegst, so brauchst Du eine ebenso fortwährende entgegengesetzte seitliche Reaktionskraft (*) irgendwo an Deinem System. Das resultierende Drehmoment ist dann nichts anderes als der Abstand dieser beiden Kräfte mal eine der beiden Kräfte und hat mit dem Schwerpunkt nichts zu tun (anders als eine Betrachtung in der Vertikalebene, wo die Schwerkraft im Schwerpunkt angreift). Im unbeschleunigten Flug gibt es im Schwerpunkt keinerlei Seitenkräfte, die zum Gieren irgend einen Beitrag leisten könnten!

 

Stefan

 

*) Die Reaktionskraft kann auch aus einzelnen Komponenten bestehen, wobei dann ihre einzelnen Abstände zu berücksichtigen sind. Wichtig ist, dass am Schluss alle Kraft- und Momentenkomponenten in allen Ebenen, rsp. um alle Achsen im Gleichgewicht sind. Vorher können keine Aussagen gemacht werden, weil das System sonst irgendwo im Weltall herumfliegt....

 

[sheckley666]

Eine Kraft, die nicht direkt am Schwerpunkt angreift, bewirkt zweierlei:

1. Eine translatorische (verschiebende) Beschleunigung, gerade so, als wenn die Kraft direkt am Schwerpunkt angreifen würde. Diese Beschleunigung erzeugt durch die Massenträgheit eine Gegenkraft am Schwerpunkt, und dadurch ergibt sich:
2. Eine Winkelbeschleunigung durch das Drehmoment, das durch die zwei gegengerichteten Kräfte entsteht, die an unterschiedlichen Punkten angreifen.

Dieser Mechanismus würde selbstverständlich auch im luftleeren Raum so arbeiten.

[teetwoten]

@sheckley666 Da hast Du schon recht, dass eine plötzliche Seitenkraft grundsätzlich im Schwerpunkt eine translatorische Trägheitskraft (und im Trägheitsmittelpunkt ein rotatorisches Drehmoment) als Reaktion auslöst. Doch scheint mir das hier nicht die Fragestellung zu sein. Bei einem engine failure willst Du ja nicht das Flugzeug seitlich beschleunigen, sondern lediglich das Drehmoment durch den asymmetrischen Schub ausgleichen und dabei möglichst in gleicher Richtung weiterfliegen (was immer auch den examiner freut). Also musst Du der Seitenruderkraft eine (statische) Reaktionskraft entgegensetzen, was in den meisten Fällen wohl durch eine Neigung des Flügels zum guten Motor bedeutet, wodurch Du eine Seitenkomponente des Auftriebs erhälst, welches Dir das Gleichgewicht wieder herstellt. Dabei spielt dann eben die Lage des Schwerpunktes keine Rolle....

 

 

Stefan

 

[Parachutesj]

vor 20 Stunden schrieb Adjuster:

Bodensicht ist die Sicht am Boden. 

Wenn man von einem Fliegenden Flugzeug den Boden sehen kann, dann ist das Erdsicht. 

Und nein, es reicht nicht wenn man Erdsicht hat. 

Es muss sichergestellt sein, das man einen horizontalen Abstand  von den Wolken von 1500 m und vertikal 1000ft, sowie eine Flugsicht von 5000 Metern einhalten kann und es muss eine Bodensicht von 1500 Metern herrschen. 

Von mir aus auch Erdsicht. Aber deine Aussage zu den Abständen ist so nicht richtig, es kommt auf den Luftraum an in dem man sich befindet und wollte es nicht zu kompliziert machen.

[HRK]

Am 10.11.2021 um 20:29 schrieb Parachutesj:

Als Ex-Springer: man muss Bodensicht haben und ist selbst verantwortlich dass man VMC bleibt. Passiert aber leider doch weil die meisten Springer bei GO wie Lemminge aus dem Flugzeug stürzen

 

Am 10.11.2021 um 21:22 schrieb Adjuster:

 

Und nein, es reicht nicht wenn man Erdsicht hat. 

Es muss sichergestellt sein, das man einen horizontalen Abstand  von den Wolken von 1500 m und vertikal 1000ft, sowie eine Flugsicht von 5000 Metern einhalten kann und es muss eine Bodensicht von 1500 Metern herrschen. 

Beides falsch.
Als Fallschirmspringer fällst du unter die Kategorie der besonderen Luftfahrzeuge, die Regeln der Luftraumklasse und Wolken/Sichtwerte sind irrelevant.

Aus Sicht des gesunden Menschenverstands macht es Sinn,wenn man vor dem absetzen die Sprungzone sehen kann.

Durch die Wolken zu springen ist nicht sinnvoll, aber legal.

Bearbeitet 11. November 2021 von HRK

[Adjuster]

vor 2 Stunden schrieb HRK:

 

Beides falsch.
Als Fallschirmspringer fällst du unter die Kategorie der besonderen Luftfahrzeuge, die Regeln der Luftraumklasse und Wolken/Sichtwerte sind irrelevant.

Da ich mir sicher war das Du vollkommen falsch liegst und auch für Sprungfallschirme die VFR Mindestwetterbedingungen nach SERA gelten, hab ich noch mal nachgelesen und Du liegst in beiden Fällen Falsch.

 

Ich empfehle Dir noch mal die Lernfragen, Luftrecht des Luftsportgerätebüros des DAEC und des Deutschen Fallschirmsportverbandes für Fallschirmspringer zu lernen.

 

https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/luftsportgeraete_buero/formulare/fallschirm/Fragen/Lernfragen-LUFTRECHT_BKF_07.06.16.pdf

 

Ich verweise besonders auf die Fragen 35 und 36.

 

Ich bin immer wieder erstaunt mit welcher Selbstsicherheit hier vollkommenes Unwissen heraus posaunt wird.

Bearbeitet 11. November 2021 von Adjuster

[HRK]

vor 12 Stunden schrieb Adjuster:

Da ich mir sicher war das Du vollkommen falsch liegst und auch für Sprungfallschirme die VFR Mindestwetterbedingungen nach SERA gelten, hab ich noch mal nachgelesen und Du liegst in beiden Fällen Falsch.

 

Ich empfehle Dir noch mal die Lernfragen, Luftrecht des Luftsportgerätebüros des DAEC und des Deutschen Fallschirmsportverbandes für Fallschirmspringer zu lernen.

 

https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/luftsportgeraete_buero/formulare/fallschirm/Fragen/Lernfragen-LUFTRECHT_BKF_07.06.16.pdf

 

Ich verweise besonders auf die Fragen 35 und 36.

 

Ich bin immer wieder erstaunt mit welcher Selbstsicherheit hier vollkommenes Unwissen heraus posaunt wird.

War in meiner Antwort nicht präzise genug:
Die VFR Mindestwetterbedingungen nach SERA sind in der Schweiz nicht anwendbar.

 

Verordnung des UVEK
über die Verkehrsregeln für Luftfahrzeuge

Art. 3 Sonderfälle

 

² Für Fallschirmabsprünge, Drachen, Drachenfallschirme, Fesselballone und unbemannte Luftfahrzeuge gilt diese Verordnung mit Ausnahme von Artikel 9 nicht; für sie gilt die Verordnung des UVEK vom 24. November 1994⁵ über Luftfahrzeuge besonderer Kategorien.⁶

 

^{In der Verordnung der Luftfahrzeuge der besonderen Kategorie wird auf die SERA Paragrafen hingeweisen, die anwendbar sind.}

5. Abschnitt: Fallschirme
Art. 1232 Verkehrsregeln
Für Fallschirmabsprünge sind die Bestimmungen SERA.3101, 3115, 3125, 3145,
3201 und 3205 anwendbar

 

Keine dieser Bestimmungen nimmt Bezug auf die Mindestwetterbedingungen

Bearbeitet 12. November 2021 von HRK
typo

[spornrad]

12 hours ago, Adjuster said:

Ich bin immer wieder erstaunt mit welcher Selbstsicherheit hier vollkommenes Unwissen heraus posaunt wird.

Tja, vielleicht mal in den Spiegel schauen . Unfehlbar ist hier keiner von uns, der Papst postet hier mW nicht. Klugscheissermodus zurück:

 

On 11/10/2021 at 9:22 PM, Adjuster said:

es reicht nicht wenn man Erdsicht hat. 

Es muss sichergestellt sein, das man einen horizontalen Abstand  von den Wolken von 1500 m und vertikal 1000ft, sowie eine Flugsicht von 5000 Metern einhalten kann und es muss eine Bodensicht von 1500 Metern herrschen. 

Deine Aussage ist falsch weil unvollständig. Das gilt nur für die Lufträume E (und G>3000MSL) in Deutschland, aber nicht für den dort flächendeckenden Luftraum G<3000 MSL. In letzterem brauchst du Erdsicht, Flugsicht von mindestens 1,5km, Wolken dürfen nicht berührt werden. Kannst du in dem von dir verlinkten Dokument in Frage 38 (c) nachlesen. Deine Aussage wäre etwa die falsche Antwort (d)

 

Bearbeitet 12. November 2021 von spornrad

[cosy]

On 11/9/2021 at 8:58 AM, spornrad said:

und der Pilot zieht zu früh / zu heftig. Querruder nicht neutral... Und noch eine ungewollte "snap roll". Und nochmal.

Durch die Querruder am Anschlag hat er ja im eigentlichen Sinne aktiv verhindert, dass sich über diese je 1/4..1/3 Flügelfläche die Strömung aufbauen kann..

[cosy]

On 11/11/2021 at 10:53 AM, teetwoten said:

translatorische Trägheitskraft

Moment mal, stehe ich jetzt auf (meinem ) Schlauch- oder begreif ich die Geniosität Deiner Aussage nicht?

Mein kleines Verständnis sagt mir:

Massenträgheit dealt mit Momenten*.

* zu meiner Studienzeit. heute ist es sexy, das ganze als Tensor zu beschreiben oder zu sehen.

Ein Tensor ist- einfach gesagt- in der Analysis eine Funktion eines Vektors in Bezug auf die Zeit (in den allermeisten Fällen- wir sind hier nicht von Kernphysik)

[teetwoten]

@cosy Aber Bruno, was Wikipedia weiss weisst Du sicher auch (https://de.wikipedia.org/wiki/Trägheitskraft) und Tensoren sind doch einfach Matrizenschreibweisen, mit denen man alles mögliche (elegant) beschreiben kann, wie tatsächlich auch Massenträgheit mit den Trägheitsmomenten in der Diagonalen und den Trägheitsprodukten zum Auffüllen und wenn die Räder an Deinem Auto korrekt ausgewuchtet sind, so müssten die Trägheitsprodukte verschwinden......

 

Schönes Wochenende!

Stefan

 

 

[cosy]

19 minutes ago, teetwoten said:

Tensoren sind doch einfach Matrizenschreibweise

Ich hab da ein Problem: Für mich (unmathematisch ausgedrückt) Ein Tensor ist eine Funktion auf einer Variable, vom typ  Vektor. Der Vektor kann im Spezialfall auch ein (reeller oder komplexer) 1-dimensionaler Wert sein.

Dass man ein Set von Funktionsgleichungen in Matrizen (-schreibweise) 'verarbeitet' ist mal klar.

Hebs guet.

Bearbeitet 12. November 2021 von cosy

[FalconJockey]

Gerade gefunden: Das kommt wohl immer wieder vor, bei Kingairs!
 

 

[Trini_Tom]

9 hours ago, FalconJockey said:

Gerade gefunden: Das kommt wohl immer wieder vor, bei Kingairs!
 

 

was ist der nächste kick für die? alle nach einander auf den flügel klettern und sich an der leading edge halten um gemeinsam los lassen zu koennen? wen die alle gleichzeitig springen wollen soll das equipment dafuer ausgelegt sein ala SHORTS 360 mit der rampe am heck oder was auch immer... noch weniger versteh ich wie man das als pilot, im briefing mit den jumpern ueberhaupt zulaesst. 

I just don't get it. 

[CFM]

Ich warte auf den ersten in den USA, der mit der King Air C90 ein Kunstflug Display macht. Scheint jedenfalls schön zu Trudeln 

 

Fred

[AirJon]

4 minutes ago, Trini_Tom said:

soll das equipment dafuer ausgelegt sein ala SHORTS 360 mit der rampe am heck

Auch dieses Flugzeug kann eine Grupppe Springer in den Stall zwingen. Alles schon passiert.

Das Problem ist, das viele Springer sich nicht bewusst sind wie wichtig Balance ist. Man kann schon sehr viele fast gleichzeitig rausbekommen, aber dann muessen sich alle an Regeln halten (Die bei jedem Flugzeug etwas anders sind) und damit geht das Problem los.

In der Regel ist morgens kein wirkliches Briefing mit den Springern. Sind ueber den Tag auch nicht immer die selben. Und kein Pilot wuerde das was die auf den Videos machen zulassen, aber wen die das einfach machen und Du das dann merkst, kannst Du nichts mehr gegen machen. Auf der anderen Seite muss man sehen, wie oft das alles funktioniert mit grossen Gruppen. Da weiss der Pilot bescheid was hinten geplant ist und die Springer machen alles richtig. Und das ist tatsaechlich die Regel.

 

Jonas

[spornrad]

Kann aber auch bös in die Hose gehen. Wie hier 2019. Anderer Flugzeugtyp, ähnliche Story, Stall, Trudeln in IMC, Ausleiten nicht geschafft, Luftzerleger, neun Tote: https://en.wikipedia.org/wiki/Skydive_Umeå_Gippsland_GA8_Airvan_crash

...approximately 30 seconds before the parachutists were due to jump, the aircraft stalled and subsequently entered cloud in a rapid and accelerating descent. Lack of pilot experience and loss of visual cues precluded a subsequent recovery to controlled flight. Excessive loads experienced during the uncontrolled descent led to the break-up of the aircraft...

Parachutists were generally unaware of the importance of respecting mass and balance limits and the accident aircraft carried no markings or notices to enable them to comply with these limits.

Bearbeitet 16. November 2021 von spornrad

[spornrad]

Bei dem Unfall in Schweden / Gippsland find ich noch bemerkenswert, dass keiner der Springer es aus dem Flieger geschafft hat, obwohl der Stall nur 30s vor dem geplanten Absprung passiert ist. Anzunehmen, dass die Kreiselkräfte zu gross waren, um überhaupt zur bzw. aus der Tür zu kommen.

Und auch wahrscheinlich nicht nach vorne, um die anzunehmende Hecklastigkeit zu beenden.

 

Bearbeitet 17. November 2021 von spornrad

[cosy]

17 hours ago, spornrad said:

Bei dem Unfall in Schweden / Gippsland find ich noch bemerkenswert, dass keiner der Springer es aus dem Flieger geschafft hat, obwohl der Stall nur 30s vor dem geplanten Absprung passiert ist. Anzunehmen, dass die Kreiselkräfte zu gross waren, um überhaupt zur bzw. aus der Tür zu kommen.

Leute-ungewohnte-  die schon Vrillentraining absolviert hatten, wissen, wie schwer es ist, auch nur Teile seines Körpers koordiniert zu bewegen, um z.B. ein Trimmrad zu drehen oder einen Schalter zu betätigen. Mein Training liegt sehr weit zurück, aber es war unvergesslich, die Vrillen im Seegelflieger (-Doppelsitzer). In meinen Übungen waren die Beschleunigungskräfte richtung Bordwand ungewohnt, zyklisch an und abschwellend.

Hier ein gutes Instruktionsvideo einer Akro-Flugschule:

https://player.vimeo.com/video/195447859

 

cosy