01.10.2021 I B737-800 Corendon Europe I 9H-TJE I in Flight I Mehrere Passagiere wurden bewusstlos

[spornrad]

Danke an Dierk und Andreas für die Erklärungen.

Dann kann es eigentlich im vorliegenden Fall nicht sein, dass die Packs / Zapfluft abgeschaltet waren, denn dann wäre innerhalb von <10 min. die 14000 ft Kabinenhöhe erreicht worden, bei der automatisch die Masken aktivieren. Korrekt?

[Dierk]

vor 12 Minuten schrieb spornrad:

Danke an Dierk und Andreas für die Erklärungen.

Dann kann es eigentlich im vorliegenden Fall nicht sein, dass die Packs / Zapfluft abgeschaltet waren, denn dann wäre innerhalb von <10 min. die 14000 ft Kabinenhöhe erreicht worden, bei der automatisch die Masken aktivieren. Korrekt?

 

Wenn beide off, dann ja, aber bei einer Kabinenhöhe von 10 000 ft wäre bereits das Warnhorn im Cockpit ertönt. Vielleicht war nur ein Pack off? 

 

Die CO2 Hypothese funktioniert eigentlich auch nur, wenn ab Start nach Aufnahme einer massiven Ladung Abgas (via ein Triebwerk und Pack) zusätzlich beide Packs abgeschaltet worden wären, den sonst hätte das CO2 via Lüftungsschlitze am Boden und Outflow Ventil rasch die Kabine verlassen... Vielleicht weniger rasch, wenn nur ein Pack funktioniert hätte. 

 

Ich frage mich ob der reglementierte  Frischluft-Zufluss pro Passagier in der gesamten Kabine auch bei einem Pack noch aufrecht erhalten werden kann. Da die Packs unterschiedliche Bereiche der Kabine versorgen und nur eines der beiden Packs das Cockpit (siehe Video 1) möglicherweise nicht. 

 

Da das Problem offenbar recht schnell durch den Piloten gelöst werden konnte, kann es eigentlich nur an der Konfiguration der Belüftung gelegen haben? 

Bearbeitet 3. November 2021 von Dierk

[cosy]

4 hours ago, Dierk said:

Zur Vollständigkeit noch:

 

 

Die sicherheitsbewusste und umsichtige Disposition/Engineering der Kabinendruckregelung der 737 (NG) series ist beeindruckend. :

- 3 unterschiedliche Druckregel- oder Beeinflussungsorgane mit 2 unterschiedlichen Technologien

- davon 2 (negative pressure relieve valve sowie die beiden Unterdrucksensoren an den Steuerservos 1 und 2 arbeiten volkommen autonom- losgelöst vom Steuersignal

 

Hätten doch nur diesselben Ingenieure auch die Fluglagekorrekturregelung /MCAS- gemacht, wäre die Geschichte anders verlaufen..

 

[cosy]

6 hours ago, spornrad said:

Interessante Theorie. Glaube aber nicht, dass die Luftumwälzung in der Kabine so gering ist, dass das CO₂ ungestört im Steigflug nach hinten "sinkt". Die Kabine wird normalerweise ordentlich durchgeblasen/gewirbelt.

Ich rechne lieber mal zuviel als einmal zuviel glauben..

Spass beiseite, ich habe die Molmassen und Volumen gegeinander verrechnet und komme zum schluss, dass (bei Standardatmosphäre*) CO2 exakt 41.7% schwerer ist als das Gasgemisch namens "Luft".  Das ist schon sehr erheblich, und ich denke, dass gerade beibewegter Gasmenge in einem geschlossenen Holkörper so der Trenneffekt unter Umständen sogar erleichtert wird, denn die rel. schwachen Auf- und Abtriebskräfte durch den Dichteunterschied lassen es dauern, bis die gesammte Luftmasse in der Röhre sauber getrennt ist. Mit ein wenig Turbulenz Könnte es schneller gehen...

 

* die Vergleichsrechnung geht davon aus, dass sich die Kompression sowohl bei Luft als auch bei Kohlendioxid identisch auswirkt und so der Masseunterschied bei änderndem Kabinendruck erhalten bleibt. Wenn nicht, wird's komplizierter..

 

Cosy

[FalconJockey]

Man kann es auch ganz idiotisch machen: http://avherald.com/h?article=4bb06499&opt=0

 

Incident: Air China B738 near Shantou on Jul 10th 2018, loss of cabin pressure triggers investigation for smoking in cockpit

 

...preliminary investigation results suggested the first officer was using electronic cigarettes. In an attempt to prevent smoke entering the cabin the first officer intended to shut down the cabin re-circulation fan without informing the captain, however, inadvertently shut down the bleed air instead which resulted in the cabin altitude alert and subsequent emergency descent. Only at 3000 meters the crew discovered the bleed air was switched off, re-engaged the bleed air and continued to Dalian.

[spornrad]

Hier gab es vor einer Woche schon einen Pressebericht, mit einem interessanten Detail: die Passagierin, nach ihrer Aussage Vielfliegerin, spürte nach dem Start für längere Zeit einen Druck auf den Ohren. Das könnte ein Hinweis auf einen Druckverlust in der Kabine sein: „Am Anfang gab es einen stechenden Geruch an Bord. Wir saßen ganz hinten und hatten lange Druck auf den Ohren.“

Das mit dem Herzstillstand bei ihrem Vater glaub ich allerdings weniger. Kann aber einem medizinischen Laien leicht passieren, dass man in der Aufregung den Puls nicht ertastet....

Gruss

[Frank Holly Lake]

Laut Auskunft habe die PAX sich alle wieder nach kurzer Zeit erholt. Und es wird sicherlich was in der Kabinenluft gewesen sein.

Der Purser hat wohl nicht, oder nicht richtig, oder zu spät ins Cockpit gemeldet, so das die Reihe 0 wohl nichts rechtzeitig mitbekommen hat.

Ich habe es bei Austrian schon in Reiseflughöhe erlebt, das ein Pilot aus dem Cockpit kam und sich von der Lage selber ein Bild gemacht hat. Laut Pax ist das hier nicht passiert.

Sind die vielleicht  mit dem einen TW genau in einer Abgasfahne eines anderen Flugzeuges geflogen für wenige Minuten? (Spekulation)

 

Was für mich vollkommen unverständlich ist, ist das es z.B beim LBA über den Vorfall keinerlei Meldungen von der Airline eingegangen ist. Das passierte erst, als über Faceb. die Meldungen hochplopten . Diesem Punkt geht das LBA schon nach, weil die ersten Vergiftungserscheinungen wohl schon in deutschem Luftraum erfolgt sind und hier eine Mledung erfolgen hätte müssen.

Also abwarten.

War es ein Druckproblem (ohne das die Masken auslösten) oder ein CO / CO2 Problem?

Ich sehe das so wie Andreas, da stimmt etwas bei den Abläufen der Meldung des Vorfalles bei der gesamten Airline nicht. So etwas in der Form darf nicht passieren und ist ein Straftatbestand (Körperverletzung), Thema KO Tropfen, herbeiführen einer Bewusstlosigkeit 

Grundsätzlich sollte die Luftfahrt weg von der Zapfluft, muss verboten werden. So wie es im B- Dreamliner schon passiert ist mit elektrischen Packs. Ein  CO  / CO2 Tester gehört in jedes Klimapack eines Flugzeuges. Als Pflicht, weil gute Worte und immer wieder Zwischenfälle bis jetzt kein einlenken der Airlines nach sich ziehen.

Grüße Frank

Bearbeitet 3. November 2021 von Frank Holly Lake

[Niggi]

Gibt es nicht so etwas wie Sauerstoff-Partialdruck?

 

Wenn der Sauerstoffgehalt der Kabinenluft durch vor dem Start angesaugte Abgase abgesenkt wurde und anschliessend der Druck dieses Gemisches sinkt, dann könnte es sein, dass der Sauerstoff-Partialdruck kritisch tief wird bevor die Kabine 14'000 ft erreicht. Gemessen wird wohl nur absolute Druck und nicht Partialdruck, oder?

 

Gruss

Niggi

[Frank Holly Lake]

So weit ich weis wird nur der Luftdruck gemessen.

Nicht die Zusammensetzung der Luft.

 

Aus Wiki:

Steigt die CO-Konzentration auf Werte zwischen 170 und 350 mg/m³, treten schon nach zwei bis drei Stunden Ermüdung, Schwindel, Übelkeit auf. Ab einem Wert von 460 mg/m³ wird von einer extremen Belastung gesprochen, die unmittelbar lebensbedrohlich ist. Es drohen Bewusstlosigkeit und bleibende Hirnschäden.

 

CO2  Bis zu 2,5 Prozent sind unschädlich, 4  - 5 Prozent wirken betäubend, mehr als 8 Prozent tödlich

 

Es reicht schon, wenn es nicht gnügend Luftaustausch in der Kabine gibt und sich die menschlichen " Abgase, CO2 " sich  konzentrieren, auch wenn der Luftdruck konstant bleibt.

Grüße Frank

 

Ps;

Ab wieviel bewustlos Reisenden gibt's denn ein einsehen der Crew/ Airline, um eine Notlandung einzuleiten zu müssen? Habe ich gerade gelesen, das bringt es auf den Punkt.

Bearbeitet 3. November 2021 von Frank Holly Lake
PS eingefügt

[FalconJockey]

Im Cockpit werden die "Kabinenhöhe" (=Luftdruck) und der Differenzdruck "delta P" (Differenz zwischen Aussen*Innen ) angezeigt. Weiterhin gibt es eine Art Variometer, welches die Steig- bzw. Sinkrate der Kabine (Ab- bzw. Zunahme des Drucks) anzeigt.

 

[Dierk]

Das Photo zeigt komische Werte an. Die Kabinenhöhe variiert um - 4000 ft/min obwohl der Flieger offenbar auf dem Boden steht (Flughöhe 0 ft), warum bzw. woher die Dekompression?

 

Das Outflow Ventil könnte bei Kabinendruck = Aussendruck eigentlich auch ganz offen stehen, warum ist es halb geschlossen? Schliesslich findet unter den gegebenen Bedingungen gar keine Kompression der Kabine statt. 

 

Ist das ein Simulatorbild? 

[Frank Holly Lake]

gelöscht

Bearbeitet 3. November 2021 von Frank Holly Lake

[sheckley666]

vor 8 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Sind die vielleicht  mit dem einen TW genau in einer Abgasfahne eines anderen Flugzeuges geflogen für wenige Minuten? (Spekulation)

Also wenn das der Grund war, dann habe ich in Zukunft wesentlich mehr Verständnis für Flughafengegner.

[FalconJockey]

vor 11 Stunden schrieb Dierk:

Ist das ein Simulatorbild? 

Ja, ich dachte, das wäre ersichtlich gewesen. Das Foto stammt von dieser Seite: https://www.fsc.it/Product.aspx?lang=ENG&ID=ec73c981-e32e-4755-814b-ea5741cfa565

 

Es ging mir eigentlich nur um das generelle Layout des Overhead.

[cosy]

On 11/3/2021 at 11:56 PM, Dierk said:

Das Outflow Ventil könnte bei Kabinendruck = Aussendruck eigentlich auch ganz offen stehen, warum ist es halb geschlossen?

(WARNUNG: Meine Antwort ist nicht AVIATIK-basiert, sondern best practice der Automatisierung)

Wenn für ein Stellglied (e.g. Ventil, Stellklappe, Mischer, Düse..) die Sollstellung nicht bekannt ist, 

aber gleichzeitig ein schneller Regler gewünscht wird (rasche Reaktion, kein oder wenig Überschwingen), 

dann ist gängige Praxis, dass man Stellglieder, welche einen kontinuierlichen Regelbereich haben, in die Mitte des Stellwegs stellt. Damit halbiert man die Laufzeit für das Stellglied im Worstcase, bis es an der Sollposition angelangt ist.

Zwischen der Laufzeit und den Reglerparametern ist es wie mit Hund und Katze: das Getue des Einen ist das Feindbilde des Andern.  Stabile Regler erreicht man mit Abstimmen von proportinalem, differentialem und integralem Regelparameter bei Abstimmen der Stellzeitzeit auf die Sprungantwort des ganzen Regelkreises. Dabei die Stabilitätskriterien beachten, um Schwingungen zu vermeiden.

[cosy]

On 11/3/2021 at 11:05 PM, Frank Holly Lake said:

Grundsätzlich sollte die Luftfahrt weg von der Zapfluft, muss verboten werden. So wie es im B- Dreamliner schon passiert ist mit elektrischen Packs. Ein  CO  / CO2 Tester gehört in jedes Klimapack eines Flugzeuges. Als Pflicht,

nicht nur beim Dreamliner, sondern (ich glaube noch vorher) beim Airbus A380, und nun auch bei der A200-er Reihe.

 

CO2-Messung: ist messtechnisch sehr einfach, als einfacher, unzertifizierter Indikator bekommt man die Sensorik für unter 3 USD aus China oder Taiwan..

 

Cosy

[Gast]

vor einer Stunde schrieb cosy:

nicht nur beim Dreamliner, sondern (ich glaube noch vorher) beim Airbus A380, und nun auch bei der A200-er Reihe.

 

 

Nein,ohne Zapfluft geht‘s nur beim Dreamliner.

 

Alex

[cosy]

3 minutes ago, Düse said:

Nein,ohne Zapfluft geht‘s nur beim Dreamliner.

 

Alex

Aha, aber alle Drei haben denselben Lieferanten der Komponenten (Technik + Steuerung) von Liebherr (Deutschland). Danke für den Wink.

Cosy

[Gast]

vor 53 Minuten schrieb cosy:

Aha, aber alle Drei haben denselben Lieferanten der Komponenten (Technik + Steuerung) von Liebherr (Deutschland). Danke für den Wink.

Cosy

Nein,Hamilton Sundstrand liefert die Hardware für A380 und B787.

A200 kenne ich nicht.

 

Alex

[cosy]

1 hour ago, Düse said:

Nein,Hamilton Sundstrand liefert die Hardware für A380 und B787.

A200 kenne ich nicht.

 

Alex

Du hast recht. Liebherr ist in so verschiedenen Bereichen Subcontractor, da kann leicht was durcheinanderkommen (Bremsen, Fahrwerk, FLAP und SLAT Steuerung, Steuerungshydraulik für Flugsteuerung, Airmanagement...)

Also diese Komponente:

macht L. als Zulieferer für:

- Boeing 777-X und 747-8

- Comac C919

- Embraer E-175 (E2)

- AW 189

..

 

Video:

https://www.youtube.com/embed/7Da_A3_a4G0?enablejsapi=1&rel=0

 

[Baeriken]

vor 15 Stunden schrieb cosy:

nicht nur beim Dreamliner, sondern (ich glaube noch vorher) beim Airbus A380, und nun auch bei der A200-er Reihe.

 

CO2-Messung: ist messtechnisch sehr einfach, als einfacher, unzertifizierter Indikator bekommt man die Sensorik für unter 3 USD aus China oder Taiwan..

 

Cosy

          den pack ich mir jetzt immer ins Handgepäck ... 33 Euro mit Versand bestellbar beim Eigentümer von Blue Origin

[Dierk]

vor 44 Minuten schrieb Baeriken:

          den pack ich mir jetzt immer ins Handgepäck ... 33 Euro mit Versand bestellbar beim Eigentümer von Blue Origin

Funktioniert der auch mit steigender Kabinenhöhe, also z. B. auf 8500 ft? 

[Gast]

Am 3.11.2021 um 23:05 schrieb Frank Holly Lake:

Ein  CO  / CO2 Tester gehört in jedes Klimapack eines Flugzeuges. 

 

 

CO Tester für 5 € gehört in jeden Kolbenschüttler.Aber CO/CO2 für Airliner ist ziemlicher Schwachsinn…

CO2 Tester für 33€ im Handgepäck ist top.Aber nur am ersten April.

Alex

[Baeriken]

vor einer Stunde schrieb Düse:

 

 

CO Tester für 5 € gehört in jeden Kolbenschüttler.Aber CO/CO2 für Airliner ist ziemlicher Schwachsinn…

CO2 Tester für 33€ im Handgepäck ist top.Aber nur am ersten April.

Alex

Ist ja auch wirklich manchmal schwierig hier im Forum zwischen scherzhaften gemeinten Kommentaren und ernst gemeinten Ratschlägen zu unterscheiden.

[FalconJockey]

Ich denke der von Alex zitierte Teilnehmer meinte das ernst!