01.10.2021 I B737-800 Corendon Europe I 9H-TJE I in Flight I Mehrere Passagiere wurden bewusstlos

[flugsteven]

Hallo zusammen,

 

siehe unter anderem avherald oder auch aerotelegraph . 

 

Frage an die Profis, wenn man binnen kürzester Zeit 4-5 bewusstlose Passagiere hat, sollte man da nicht schnellstens runter gehen? Auch wenn sich diese nach ein paar Minuten wieder erholt haben? Oder gibt es tatsächlich SOP´s welche in so einem Fall das Weiterfliegen zum ursprünglichen Ziel (über viele Ausweichflughäfen hinweg) erlauben?

 

Danke vorab :)

[onLoad]

Bei solchen Airlines gelten die SOP der Finanzabteilung und die sehen keine Ausweichlandungen vor

 

Vielleicht haben sie auch einfach vergessen den Kabinendruck aufzubauen und es erst gemerkt als die ersten Umgefallen sind - da kann man natürlich schon den "Knopf drücken und weiterfliegen" - und notabene auch ohne grosse Kontrolle wieder zurückfliegen

[CFM]

vor 49 Minuten schrieb onLoad:

Vielleicht haben sie auch einfach vergessen den Kabinendruck aufzubauen und es erst gemerkt als die ersten Umgefallen sind - da kann man natürlich schon den "Knopf drücken und weiterfliegen" - und notabene auch ohne grosse Kontrolle wieder zurückfliegen

Ob da die Masken nicht automatisch ausgelöst geworden wären

 

Fred

[onLoad]

allerdings... sonst als Ausrede kann man vielleicht noch Abgase vom Manövrieren am Boden bringen?

 

im Ernst und ohne dabei gewesen zu sein: Wenn aus unerklärlichen Gründen mehrere Leute bewusstlos im Gang liegen zieht mindestens einer der Piloten die Sauerstoffmaske an und der nächste Flughafen wird angesteuert.

 

Aber das sieht man bei einer Deutsch-Türkischen (?) low cost Airline mit Sitz in Malta wahrscheinlich anders. 

[spornrad]

Ein paar "forgotten pressurisation events". Die Masken haben da immer ausgelöst:

 

Helios crash 2005

Swiss Avro RJ-100 HB-IXU forgot to turn on both air conditioning systems http://avherald.com/h?article=409a999e&opt=0

https://www.npr.org/2018/09/20/649845581/indian-authorities-say-flight-crew-forgot-to-pressurize-airplane-cabin?t=1635929170565

 

 

Hoffentlich gibts da wenigstens eine richtige Untersuchung. Wenn die Ursache kontaminierte Zapfluft war, ist die Gefahr gross, dass die nichts mehr finden.

Gruss

Albrecht

 

 

[Adjuster]

Ich kontrolliere u.a. die Correndon Flugzeuge regelmäßig. Die machen einen sehr guten und zuverlässigen Flugbetrieb. 

Im Gegenzug zu anderen Low Costern. 

Wer hier über Correndon schlecht redet, hat keine Ahnung. 

[cosy]

13 hours ago, flugsteven said:

wenn man binnen kürzester Zeit 4-5 bewusstlose Passagiere hat, sollte man da nicht schnellstens runter gehen? Auch wenn sich diese nach ein paar Minuten wieder erholt haben? Oder gibt es tatsächlich SOP´s welche in so einem Fall das Weiterfliegen zum ursprünglichen Ziel (über viele Ausweichflughäfen hinweg) erlauben?

Lies die Kommentare in Avheralds (Simon's) Beitrag:

- zwei Ärzte sagen, dass in einem solchen Fall (mehr als 1 Person erleidet im gleichen Raum in etwa zeitgleich Bewusstlosigkeit) die Ursache in den "Umweltbedingungen" liegt - er nennt CO, CO2, Druckabfall -> zu tiefer Gasdruck (O2) als naheliegende mögliche Ursache. Das bedingt eine sofortige Intervention, denn potentiell können sämtliche Menschen im Flugzeug - und das rasch- 'ausfallen'. *

- ein Pilot sagt: dass eine medizinische Betreuung ASAP Vorschrift ist, wenn  eine Person Ohnmächtig wird. Bei mehr als zwei Personen sei eine Landung ASAP einzuleiten.

 

mein Kommentar: * Zum Eintretenszeitpunkt kann das niemand wirklich abschätzen, weil die Ursache noch nicht lokalisiert ist und somit die mögliche Gegenmassnahme noch nicht getroffen ist.

cosy

Bearbeitet 3. November 2021 von cosy

[Niko]

vor 28 Minuten schrieb cosy:

Lies die Kommentare in Avheralds (Simon's) Beitrag:

- zwei Ärzte sagen, dass in einem solchen Fall (mehr als 1 Person erleidet im gleichen Raum in etwa zeitgleich Bewusstlosigkeit) die Ursache in den "Umweltbedingungen" liegt - er nennt CO, CO2, Druckabfall -> zu tiefer Gasdruck (O2) als naheliegende mögliche Ursache. Das bedingt eine sofortige Intervention, denn potentiell können sämtliche Menschen im Flugzeug - und das rasch- 'ausfallen'. *

- ein Pilot sagt: dass eine medizinische Betreuung ASAP Vorschrift ist, wenn  eine Person Ohnmächtig wird. Bei mehr als zwei Personen sei eine Landung ASAP einzuleiten.

 

mein Kommentar: * Zum Eintretenszeitpunkt kann das niemand wirklich abschätzen, weil die Ursache noch nicht lokalisiert ist und somit die mögliche Gegenmassnahme noch nicht getroffen ist.

cosy

Und mal wieder zeigt sich, dass die Kommentare auf Avherald mit Vorsicht zu genießen sind. 

Ärzte welche Avherald besuchen, haben eine Affinität zur Luftfahrt und werden grundsätzlich anderen Herangehensweisen zu einem solchen geschehen an Bord haben. 

Ich bitte auch zu berücksichtigen, dass „Arzt“ nicht direkt bedeutet, dass adäquates Wissen und die Routine in Notfallsituationen vorhanden sind. Dermatologen und Psychiater haben z.B. wenig Erfahrungen mit spontaner Bewusstlosigkeit Ihrer Patienten. Daher vielleicht nicht alles auf die Goldwaage legen, was sich Arzt nennen darf.

[Dierk]

vor 47 Minuten schrieb cosy:

Lies die Kommentare in Avheralds (Simon's) Beitrag:

- zwei Ärzte sagen, dass in einem solchen Fall (mehr als 1 Person erleidet im gleichen Raum in etwa zeitgleich Bewusstlosigkeit) die Ursache in den "Umweltbedingungen" liegt - er nennt CO, CO2, Druckabfall -> zu tiefer Gasdruck (O2) als naheliegende mögliche Ursache. 

 

Davon ist höchstens CO2 (Abgase) plausibel.

 

Eine CO Vergiftung dauert dagegen (mindestens) mehrere Stunden, wird man davon bewusstlos, steht man während dem Flug nicht wieder auf. Wahrscheinlich steht man ohne längere (=Stunden) massive Sauerstofftherapie gar nicht mehr auf, wenn die Vergiftung so schwerwiegend ist, dass man deswegen bewusstlos wurde. 

 

Ein Druckabfall hätte die gesamte Kabine betroffen und die Masken ausgelöst. 

 

Das Problem war aber lokal auf die Toilette und die hintersten Sitzreihen beschränkt, wenn ich das richtig gelesen habe. 

 

Nun ist CO2 etwa 1,5 mal schwerer als Luft. Es wurde ein längerer Steigflug auf Flugfläche 330 durchgeführt. 

 

So, nun die tausend Dollar Frage: Bei Steigflügen ist nochmal was höher, die Nase oder der Schwanz? 

 

Der gesamte Rumpf ist beim Steigflug um den Steigwinkel angestellt. Hatte der Flieger beim Taxi Abgase eingesaugt, so waren diese zunächst via Überkopfdüsen eingeströmt (vielleicht gibt es noch andere Düsen, spielt aber keine Rolle). Der Punkt ist, die Abgase waren zunächst nicht lokal konzentriert. Das CO2 ist langsam zu Boden gesunken und hat sich erst während dem Steigflug auf den hinteren Bereich der Passagierkabine konzentriert, wie wenn man eine horizontal auf dem Tisch liegende Flasche, in der sich ein Rest Rotwein befindet, leicht neigt - > der Weinrest sammelt sich am Flaschenboden. 

 

Weshalb das Problem mit zeitlicher Verzögerung auftrat und nach einer Weile (vermehrte Durchlüftung) auch wieder verschwand. Natürlich lässt sich im Nachgang kein technischer Fehler in der Maschine finden. 

Bearbeitet 3. November 2021 von Dierk

[spornrad]

41 minutes ago, Dierk said:

Das CO2 ist langsam zu Boden gesunken

Interessante Theorie. Glaube aber nicht, dass die Luftumwälzung in der Kabine so gering ist, dass das CO₂ ungestört im Steigflug nach hinten "sinkt". Die Kabine wird normalerweise ordentlich durchgeblasen/gewirbelt.

Ich stimm dir aber zu, dass CO als Ursache nicht in Frage kommt.

Wäre interessant zu wissen, ob der CO₂-Gehalt in der Kabinenluft vom FDR aufgezeichnet wird.

 

Generell finde ich den Avherald-Bericht ziemlich spekulativ. Es wird zB einfach angenommen, dass irgendwas an der Belüftung geändert wurde, ohne irgendeinen stützenden Fakt.

Ausserdem gibt es ein paar Unstimmigkeiten. Wenn der Doc wirklich nach einem Defibrillator gefragt hat, ist er von einem Herzstillstand / einer schweren Rhythmusstörung ausgegangen. Das wäre kaum nach 30 min von selber wieder verschwunden und dann müsste er definitv eine sofortige Notlandung gefordert haben. Und woher wissen die Paxe, dass die Flugbegleiter eine Ausweichlandung verlangt haben? Haben die mit den Fäusten an die Tür vom Flightdeck getrommelt?

 

Noch ne Theorie: was wäre, wenn alle betroffenen Paxe vor dem Start im Flughafen dasselbe Krabbencocktail gevespert hätten? Anscheinend hatten 175 kein Problem, und ausgerechnet eine junge Frau erwischt es als erstes? Nicht so typisch für ein Problem mit CO₂ oder O₂ Partialdruck. Das sollte eher die älteren Paxe zuerst betreffen...

Gruss

 

 

 

Bearbeitet 3. November 2021 von spornrad

[Niko]

vor 21 Minuten schrieb spornrad:

 

Ausserdem gibt es ein paar Unstimmigkeiten. Wenn der Doc wirklich nach einem Defibrillator gefragt hat, ist er von einem Herzstillstand / einer schweren Rhythmusstörung ausgegangen.

 

 

 

In der professionellen Medizin sind Defi und EKG ein und das selbe Gerät. In der Luftfahrt gibt es AEDs, wenn man etwas Geld investiert, haben diese Ebenfalls eine EKG Abteilung. Damit kann man auf Ursachenforschung gehen aber vor allem kann man damit ein Monitoring betreiben. Ich muss nicht permanent am Patienten bleiben, sondern kann aufgrund des EKG Bildes zumindest einen Teil der Überwachung vernachlässigen und mich um andere Dinge kümmern. Bei unklaren Synkopen ist es nebenbei bemerkt standard, ein komplettes Monitorung zu fahren. EKG ist hierbei nur ein Aspekt. 

[Dierk]

vor 29 Minuten schrieb spornrad:

Interessante Theorie. Glaube aber nicht, dass die Luftumwälzung in der Kabine so gering ist, dass das CO₂ ungestört im Steigflug nach hinten "sinkt". Die Kabine wird normalerweise ordentlich durchgeblasen/gewirbelt.

 

Dazu habe ich das hier gefunden :

 

https://www.intechopen.com/chapters/67890

 

Allerdings ist der im Versuch verwendete Kabinenabschnitt der 737 eher kurz, wurde auch nicht um den Steigwinkel angehoben, daher für die Fragestellung nicht direkt vergleichbar. Immerhin gibt es Daten zum Luftaustausch. 

 

Da frage ich mich, ob der Luftaustausch reguliert werden kann.

 

Falls ja, könnte man sich vorstellen, der Luftaustausch ist beim Taxi ganz offen, der Pilot riecht Abgas von der Maschine vor ihm, stellt den Austausch auf minimal und belässt es während dem Steigflug so. Erst als auf FL 330 die Probleme in der Kabine auftreten, stellt er ihn wieder auf maximal.

 

Ich weiss aber nicht, ob eine solche Regulierung möglich ist... 

[Gast]

Also ich werde zukünftig Pulsoxymeter, Mini-EKG und Taschen-Ultraschall ins Handgepäck mitnehmen.

 

AliveCor | AliveCor

Pulse oximeter | Beurer

One probe, whole-body imaging | Butterfly iQ+ (butterflynetwork.com)

 

 Bernd

[Dierk]

vor 41 Minuten schrieb spornrad:

... hatten 175 kein Problem, und ausgerechnet eine junge Frau erwischt es als erstes? Nicht so typisch für ein Problem mit CO₂ oder O₂ Partialdruck. Das sollte eher die älteren Paxe zuerst betreffen...

Gruss

 

 

 

 

Die junge Dame hatte sich in die hintere Bordtoilette begeben und hat darin verweilt, bis sie fast kollabiert ist. Ob sie zuvor ein Krabbengericht gegessen hat, ist nicht überliefert... 

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb Adjuster:

Ich kontrolliere u.a. die Correndon Flugzeuge regelmäßig. Die machen einen sehr guten und zuverlässigen Flugbetrieb. 

Im Gegenzug zu anderen Low Costern. 

Wer hier über Correndon schlecht redet, hat keine Ahnung. 

Dann solltest Du auch mal Flugzeuge von "Corendon Europe" untersuchen, das ist eine andere Airline als "Correndon".

 

Crew Report: "The onboard medical kit has been used."

Doctor Report: "The onboard first aid/medical kit has been used."

Airline Statement in teilweise peinlichem, gebrochenem Englisch (der Rest des Statements, nicht dieser Satz): "The doctor did not recommend the crew to divert and he did not use aircraft medical kit which was made available for him during his assistance."

 

2 gegen einen. Ich glaube da eher Crew und Ärzten. Der Airline glaube ich kein Wort.

 

Irgendwas stinkt da gewaltig zum Himmel!

 

Mein PC (Probable Cause): Als sie auf den Start warteten, hat die Crew die Luftversorgung (Bleeds) der Triebwerke oder die ACPs (Air Conditioning Packs) abgeschaltet, um ein weiteres einsaugen von Triebwerksabgasen zu vermeiden. Gute Idee. Aber dann haben sie vergessen, die wieder zu aktivieren, bevor sie starteten, oder nach dem Start. Die Passagiere, die da umgekippt sind, hatten durch einatmen der Abgase schon eine geringere Sauerstoffsättigung und sind dann mit steigender Kabinenhöhe über ihre persönliche Schwelle hinüber gegangen. So gingen ihnen dann die Lichter aus. Die meisten anderen Passagiere waren in besserer Verfassung und haben nicht so stark auf den geringeren Sauerstoffteildruck reagiert. Die Höhenschwelle ist für jede Person individuell anders und die Unterschiede können beträchtlich sein.

[spornrad]

@FalconJockey Hallo Andreas,

Verständnisfrage:

kann man technisch die Frischluftzufuhr stark reduzieren/blockieren, und trotzdem im Steigflug auf FL370 den Kabinendruck im grünen Bereich halten, so dass die Masken nicht aktivieren?

Gruss

[Dierk]

 

[Dierk]

Zur Vollständigkeit noch:

 

 

[Dierk]

Wenn man beide Packs gleichzeitig abschaltet (bzw. falls sie beim Take-off abgeschaltet waren und vergessen worden sind), steigt der Kabinenhöhe um ca. 1500 - 3000 ft/min, je nach Zustand der Dichtungen (alter Flieger = höhere Rate), erreicht die Kabinenhöhe 10 000 ft, gehen die Warnleuchte und das Warnhorn an, bei 14 000 Kabinenhöhe fallen die Sauerstoffmasken raus. 

 

Mit einem abgeschaltetem Pack würde der max FL 250 sein, darüber kann die Kabinenhöhe wohl nicht mehr kompensiert werden. 

 

Aber diese Phänomene hätten eben die gesamte Kabine und das Cockpit betroffen, wenn ich es richtig verstanden habe (2. Video Minute 18)

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb spornrad:

@FalconJockey Hallo Andreas,

Verständnisfrage:

kann man technisch die Frischluftzufuhr stark reduzieren/blockieren, und trotzdem im Steigflug auf FL370 den Kabinendruck im grünen Bereich halten, so dass die Masken nicht aktivieren?

Nein, denn die Kabinenhöhe wird ja vom Computer durch Luft aus den ACPs UND durch die Regelung der Outflow Valves reguliert. Die Kabine dürfte recht schnell gestiegen sein, allerdings sollte der Computer beim Start die Ventile schliessen, damit kein Druck entweicht - somit könnte die Kabine über längere Zeit auf einer relativ niedrigen Höhe (=hoher Differentialdruck) geblieben sein.

 

vor 22 Minuten schrieb Dierk:

Wenn man beide Packs gleichzeitig abschaltet (bzw. falls sie beim Take-off abgeschaltet waren und vergessen worden sind), steigt der Kabinenhöhe um ca. 1500 - 3000 ft/min, je nach Zustand der Dichtungen (alter Flieger = höhere Rate)

Nicht, wenn die Ventile geschlossen sind, dann entweicht nur relativ wenig Luft, wie in jedem anderen Flugzeug mit Druckkabine. Natürlich kann auch sein, dass nur ein Pack abgeschaltet gewesen ist, weshalb der Druckverlust schleichend gewesen ist. Die Leute sind dann aufgrund ihrer schlechteren Konstitution noch lange vor irgendwelchen Warnungen umgekippt.

[Adjuster]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Dann solltest Du auch mal Flugzeuge von "Corendon Europe" untersuchen, das ist eine andere Airline als "Correndon".

Das ist in der Praxis falsch. 

Es gibt Correndon mit Türkisch zugelassen Flugzeugen und es gibt Correndon Europe, mit auf Malta zugelassen Flugzeugen. 

Beide fliegen jedoch im Wetlease auf dem AOC des jeweils anderen. 

 

Wenn der Flug innerhalb der EU ist, dann fliegt man auf EU AOC aus Malta und wenn es aus der EU raus geht, dann fliegt man auf türkischem AOC. 

Gerade so wie man es braucht. 

 

Das LBA schickt uns jedesmal eine Nachricht die jeweiligen Einflugrechte zu prüfen, aber es ist rechtlich nichts zu beanstanden. 

[FalconJockey]

Es gibt keine Airline mit dem Namen Correndon. Nirgends. Solltest Du eigentlich wissen.

[Manfred J.]

Nach der ersten Post von dir hätte die Dame oder der Herr es eigentlich sehen/begreifen müssen....

 

Ich bin ja kein ängstlicher, aber ich fliege nicht mit Corendon, ob Europe oder Volltürkisch,

mir egal. Hab da mal was diverses aus erfahrener Hand gehört, was mit Sicherheit zu tun hat. Da nehm ich lieber, wie fast immer Tuifly,Condor,Ryanair neuerdings sogar mal LH nach Zypern 

mit Wlan in 11000 meter höhe. Wie geil - Telefon bimmelt gleich 

[cosy]

5 hours ago, Dierk said:

Weshalb das Problem mit zeitlicher Verzögerung auftrat und nach einer Weile (vermehrte Durchlüftung) auch wieder verschwand. Natürlich lässt sich im Nachgang kein technischer Fehler in der Maschine finden. 

Danke Dierk, für Deine fachmännische,  schlüssige Analyse und die kausalen möglichen Folgen.

 

Ich hatte lediglich einige der englischen Kommentare (verkürzt) ins Deutsche gebracht, mit einer einzigen Anmerkung.

[Dierk]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Nicht, wenn die Ventile geschlossen sind, dann entweicht nur relativ wenig Luft, wie in jedem anderen Flugzeug mit Druckkabine. Natürlich kann auch sein, dass nur ein Pack abgeschaltet gewesen ist, weshalb der Druckverlust schleichend gewesen ist. Die Leute sind dann aufgrund ihrer schlechteren Konstitution noch lange vor irgendwelchen Warnungen umgekippt.

 

Nach der Erklärung im Video schliesst das Outflow Ventil im Auto Mode automatisch vollständig, wenn beide Packs off sind, trotzdem steigt die Kabinenhöhe mit 1500 - 3000 ft an, weil die Kabine auch mit geschlossenem Outflow Ventil nicht hermetisch dicht ist, weshalb das willkürliche Abschalten als Dichtigkeitstest durchgeführt wird... Ist auf dem Photo auch gut zu erkennen, beide Packs sind off, Outflow Valve ist auto, auf der Anzeige ist sie vollständig geschlossen, sie machen den Testflug auf FL350, Kabinendruck steigt mit ca. 3000 ft/min nach Deaktivierung beider Packs... 

 

Natürlich habe ich weder ein Typerating für die 737-800 noch bin ich Testingenieur, aber die Erklärung ab min 16:45 hört sich für mich schlüssig an

 

 

ich habe versucht, es mit Zeitstempel einzufügen... 

 

 

Bearbeitet 3. November 2021 von Dierk