19.10.2021 | MD-87 | N987AK| KTME, Houston, TX | High speed abort, overrun, fire

[sheckley666]

Ich finde Stefans Fragen schon interessant und berechtigt. Nicht aus Sorge, sondern aus Neugier.

[FalconJockey]

Nein, ich fand es eher erstaunlich, dass Stefan nicht wusste, dass McD, Avro & Co. über solche ein Steuerung verfügen. Das ist doch in der Luftfahrt eigentlich Basiswissen.

[spornrad]

Na ja, wie der Vergaser vom Gnome Umlaufmotor genau funktioniert weiss vielleicht auch nicht mehr jeder so genau    

Mich würde eigentlich brennend interessieren, warum man von den Flettner Servotabs weg ist und bei modernen Fliegern alles per Hydraulik macht (die ja auch an ihre Grenzen stossen kann, siehe Max crashes). Viel komplexer, da es dann keine direkte Rückmeldung in die Steuerorgane mehr gibt, braucht man Stick Feel Hydraulik oder lässt das Feedback ganz weg wie bei AB. Für Triebwerksausfall braucht man ne RAT Hydraulikpumpe usw usf...

Die DC-8 wog bis zu 140 t! Irgendwie finde ich diese Flettner-Steuerung extrem einfach und elegant. Und sicher / beherrschbar ist sie offensichtlich auch, mit 100 Jahren Erfahrung.

Gruss

Bearbeitet 25. Oktober 2021 von spornrad

[teetwoten]

Die MD90 erhielt dann wieder eine konventionelle Ruderansteuerung!

 

ex https://aviation.stackexchange.com/questions/83564/does-the-md-90-use-a-different-elevator-system-from-the-other-dc-9-versions

 

Below is a description of the MD-90's powered elevator from a McDonnell Douglas paper, and why it needed it:

Increased engine and airframe structural weight in the rear of the aircraft and the longer forward fuselage increased pitch inertia relative to the MD-80. This increased pitch inertia would have reduced pitch control response during landing conditions below a minimum level specified in Douglas flying qualities criteria. To remedy this, Douglas incorporated a powered elevator in lieu of the tab-driven elevator used on the MD-80. The MD-90 elevator is powered by two hydraulic systems and reverts to the tab-driven system in the unlikely event of a dual hydraulic system failure. Dowty Aerospace supplies the hydraulic actuators and valves. A new load feel system that is programmed as a function of airspeed, flap position and stabilizer setting provides the proper pilot forces for all aircraft configurations and flight conditions. The forces were tailored to keep longitudinal flying qualities similar to those of the MD-80. An override breakout device between the control columns for protection against a system jam and a standby third control cable in the fuselage area adjacent to the engines were two elevator control system changes made to enhance safety.

Stefan

 

[Tomi]

Achtung, Klugscheissermodus:-)

 

Der DC-8 hat Aileron und Ruder hydraulisch bewegt. Lediglich bei einem Hydraulic Failure hat der "Power to manual reversion mecanismus" auf das Flettner-Ruder umgeschaltet.

 

Beim MD-80 gabs beim Flight control check den Punkt, bei dem der Storzen ganz nach vorne gedrückt wurde. Da war die Hydraulik-Druck-Anzeige zu beachten , weil der Elevator mittels Hydaulik nach oben gestossen wurde, für den Fall, dass der Heck-Bereich nicht mehr angeströmt wurde.

 

P.S. aus sicherer Entfernung (bin seit sieben Jahren vom Business weg) erstaunen (und amüsieren) mich die diversen Diskussionen schon etwas.

Es wundert mich, dass wir früher mangels AoA-Sensoren nicht vom Himmel gefallen sind, den MD-80 problemlos einfach bewegt haben und nachher den Airbus trotz fehlenden moving Throttles geflogen sind.

 

P.P.S. wer sich mal schlau macht, wie und vorallem wo die Software für den Bus entwickelt worden ist, kommt nicht umhin, auch den last Generation Engineers etwas Respekt zu zollen.

 

bliibed xsund

Tomi

[teetwoten]

vor 3 Stunden schrieb Tomi:

P.P.S.wer sich mal schlau macht, wie und vorallem wo die Software für den Bus entwickelt worden ist, kommt nicht umhin, auch den last Generation Engineers etwas Respekt zu zollen.

 

Hatte mal eine Mathematikerin von Airbus kennen gelernt. Sie kam jeweils mit einem Eigenbau Marcel Jurca Tempête an die RSA-Rassemblements. Da waren zweifellos gescheite Köpfe am Werk....

 

Stefan

 

[Adjuster]

vor 7 Stunden schrieb Tomi:

Es wundert mich, dass wir früher mangels AoA-Sensoren nicht vom Himmel gefallen sind, …..

Die F4 Phantom 2 hatte schon 1960 eine Anstellwinkel Anzeige und wurde primär nach dieser geflogen. 

Die Cessna 421, die Ende der 1960er Jahre auf den Markt kam, hatte auch eine. 

 

Das ist also keine neumodische Spielerei. 

Bearbeitet 26. Oktober 2021 von Adjuster

[Urs Zwyssig]

Falls es hier noch nicht klar ist, das Rudder ist bei der MD87, wie bei allen MD80 hydraulisch. Es hat allerdings einen Hebel dazu, der befindet sich im vorderen Teil des Pedestals und ist mit einem gelben Knopf markiert mit einem R.

Leider kann ich hier kein Bild einfügen.

Wie schon richtig erwähnt, alle anderen Steuerflächen wurden über die Tabs gesteuert. Also nur wirksam wenn das Flugzeug Fahrt aufnahm.

Auch richtig erwähnt, die MD90 hatte dann einen hydraulischen Elevator. Es zeigte sich, dass man schon bei den MD80 Modellen teilweise im Landeanflug viel Kraft aufwenden musste um den Elevator zu betätigen.

Gruss Urs

[FalconJockey]

Hallo Urs,

 

habe hier ein Foto aus dem Indernett verlinkt: https://www.hilmerby.com/md80/md_pedfwd.html

[kruser]

 

________________________________

 

Adreas's neue Wortschöpfung

"Indernett"

     

_____________________________

 

 

saluto

jens

 

 

[FalconJockey]

Das ist schon uralt, habe das vor langer, langer Zeit mal bei uns im SWR3 Radio aufgeschnappt.

[spornrad]

Bin wirklich gespannt was hier die Ursache war.

Auf pprune weist ein User zurecht darauf hin, dass das linke Triebwerk einfach deshalb am Schluss ausgefallen sein könnte, weil die linke Fläche abgerissen war, kein Sprit links, und deshalb nur hinter dem rechten Treiber das Gras verbrannt ist.

In diesem Post werden die ADSB Daten gelistet, die Beschleunigung sieht ok aus und kurz vor Ende der Runway hat ADSB 150kt Speed gesendet. Wenn der Wert stimmt hätte die MD eigentlich rotieren und abheben müssen, falls Schwerpunkt, Slat/Flap/Trim Konfiguration und Steuerung ok waren.

Den Reifenspuren nach sind die aber nie abgehoben. Und warum keine Schubumkehr? Spannend bis zum NTSB Bericht...

 

  

On 10/25/2021 at 10:32 PM, Tomi said:

Achtung, Klugscheissermodus:-)

 

Der DC-8 hat Aileron und Ruder hydraulisch bewegt. Lediglich bei einem Hydraulic Failure hat der "Power to manual reversion mecanismus" auf das Flettner-Ruder umgeschaltet.

Und retour : die DC-8 mit bis zu 140t hatte wie die MD-8x als Höhensteuer ein reinrassiges Flettnerhöhenruder, keine Hydraulik im Normalbetrieb. Kann man hier nachlesen, die hat ein nicht gesicherter Bolzen an der Flettnerklappe gekillt.

 

Gruss

Bearbeitet 27. Oktober 2021 von spornrad

[FalconJockey]

Das könnte ein Hinweis auf einen Defekt der Pitch-Steuerung sein.

[spornrad]

Ja, oder falsch konfiguriert /Slats vergessen wie 2008 in Madrid (obwohl dagegen eigentlich eine elektronische Warnung plärrren müsste)

Bearbeitet 27. Oktober 2021 von spornrad

[FalconJockey]

vor 23 Minuten schrieb spornrad:

Ja, oder falsch konfiguriert /Slats vergessen wie 2008 in Madrid (obwohl dagegen eigentlich eine elektronische Warnung plärrren müsste)

Exakt, weswegen dies unwahrscheinlich, aber doch möglich ist. Sie konnten nicht rotieren.

[Alexh]

Es gab schon mehrere Unfälle, die auf falsche Konfiguration beim Start zurückzuführen waren. Diese Tatsache zeigt leider, dass auch vorhergehende Unfälle die selbe Ursache zukünftig leider nicht gänzlich ausschließen.

 

Gruß Alex

[Hausi122]

Auf Seite 1, im fünften Beitrag von Andreas glaube auf dem Foto erkennen zu können, dass die Slats ausgefahren waren.

 

Gruss Hausi

[spornrad]

Das sagt Juan glaub ich auch im Video. Dann bleiben eigentlich nur Schwerpunkt oder kaputtes Höhensteuer. Reicht es bei einer sonst leeren MD87 wenn 18 Paxe vorne in den ersten Reihen sitzen um ein Schwerpunkt/Trimmproblem zu erzeugen?

Bearbeitet 27. Oktober 2021 von spornrad

[AirBuss]

vor 2 Stunden schrieb spornrad:

Reicht es bei einer sonst leeren MD87 wenn 18 Paxe vorne in den ersten Reihen sitzen um ein Schwerpunkt/Trimmproblem zu erzeugen?

In dieser gabs wohl keine gewöhnlichen Reihen

 

 

 

[Richard Hächler]

Man kann doch ohne Vorflügel  problemlos rotieren, nur steigen tut es nicht, so lange nicht genügend Fahrt anliegt.

Nicht rotieren können heisst, nicht genügen Kraft am Höhensteuer. Das kann das Ruder sein, welches sich nicht bewegt, oder aber die Trimmung war nicht korrekt.

 

Gruss

Richi   

[FalconJockey]

Es gibt durchaus Flugzeuge die keine oder kaum Flaps zum Start benötigen, dafür aber Vorflügel. Bei der McD-Reihe gibt es zudem die Funktion "Dial-A-Flap", ich weiss aber nicht was das minimale Flap-Setting für die MD80-Serie ist, 1 Grad?

[Urs Wildermuth]

Ein Red Flag, was sich bei diesem Unfall sofort anbietet ist wohl dies, dass die Maschine 8 Monate gestanden hat. So wie die MD80 Höhenruder konstruiert sind, kann da verschiedenes passieren, dass dann zu Blockaden oder schlechten Reaktionen führt. Sei dies simples "Verhocken" oder aber auch vergessene Gust Locks und ähnliches.

 

So wie die Ruder nach dem Unfall aussehen, kann ich mir sowas sehr gut vorstellen.

[FalconJockey]

Es kann sein, dass in der Zwischenzeit starke Windböen die/ein Höhenruder beschädigt haben.

[spornrad]

Komisch finde ich, dass nach dem Ameristar Unfall nicht irgendein gust lock vorgeschrieben wurde, notfalls von aussen drangeklemmt. Klar muss man dazu bei der DC-9 auf ne Leiter klettern, aber die Ruder da im Wind rumdengeln zu lassen find ich seltsam.

Weil ich Bammel vor Verschleiss und Beschädigung in der Steuerung habe bin ich bei der Do27 pedantisch mit den gust locks an allen Rudern, wenn der Flieger draussen steht. Die hat als gute alte Militärtechnik Kugelköpfe an der Ruderanlenkung, auf die Feststellstangen aufschnappen. Die vergisst man auch nicht abzunehmen vor dem Flug, die Ruder sind damit wie festgeschweisst.

Gruss

[Manfred J.]

Am 27.10.2021 um 16:25 schrieb Alexh:

Es gab schon mehrere Unfälle, die auf falsche Konfiguration beim Start zurückzuführen waren. Diese Tatsache zeigt leider, dass auch vorhergehende Unfälle die selbe Ursache zukünftig leider nicht gänzlich ausschließen.

 

Gruß Alex

 

Hallo,

 

Kann beim Airbus - A320 Familie, sowas auch vor kommen? Falsche Konfiguration beim Start??

 

LG Manni