loww Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 hallo, noch in 'jar/fcl free territory' ;) gruebeln wir natuerlich wie's wird und haben uns schon durch die JAR/FCLs gelesen. http://www.jaa.nl/section1/jars/42/20/422078/422078.pdf frage zu NVFR: * man braucht fuer die ausstellung des ppl (jar/fcl 1.120) 45 stunden, von denen 5 auf einem zugelassenen simulator geflogen werden koennen. * NVFR ist, so wie ich das verstehe, jar/fcl 1.125 ©, eine zusatzberechtigung. frage : muss ich in der schweiz lt. jar/fcl zuerst ppl machen und dann NVFR aufstocken - oder kann ich NVFR gleich in der ppl ausbildung stundenmaessig abdecken - d.h. unter ausnutzung der SIM stunden mit 45 gesamtstunden zur ppl pruefung antreten (die voraussetzungen fuer NVFR nach jar/fcl 1.125 © erfuellt - es gibt aber keinen NVFR-pruefungsflug (?)) und einen ppl mit nvfr ausgestellt bekommen? habt ihr da irgendwo online 'amtliche' info zum thema? bzw. wer hat bei euch in der schweiz schon sozusagen ab initio PPL inklusive NVFR gemacht, bzw. sind obige ueberlegungen richtig? liebe gruesse aus loww, vie mag. wolfgang kugler http://www.fluglehrer.at http://www.mfu.info der der euer forum nicht nur wegen info zu jar/fcl regelmaessig besucht ! Zitieren
Heinz Richner Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Hallo Wolfgang ich habe JAR/PPL gemacht, die NVFR aber erst 7 Monate später angehängt. Du kannst aber die NVFR innerhalb der PPL machen, die wird aber nicht geprüft, sondern lediglich vom FI (Fluglehrer) bestätigt. Die NVFR gibt einen speziellen Eintrag in die Lizenz als Berechtigung. Mein Fluglehrer hat mir damals abgeraten, die NVFR auch gleich während der PPL-Ausbildung zu machen. Der workload ist in der Nacht für Neulinge einfach zu gross, woraus rasch ein Sicherheitsrisiko entstehen kann. Im Nachhinein bin ich froh, erst nach einiger Tagpraxis die NVFR gemacht zu haben. Die Mindest-Flugstunden trägst du im Logbuch ja unter day ein, und dies wird der Prüfungsexperte so auch kontrollieren. Die night-Stunden interessieren ihn nicht, kannst sie also nicht fürs Prüfungsminimum verwenden. Gruss Heinz Zitieren
loww Geschrieben 15. März 2003 Autor Geschrieben 15. März 2003 hallo heinz, danke fuer die rasche antwort, du schreibst : ''....Du kannst aber die NVFR innerhalb der PPL machen, die wird aber nicht geprüft, sondern lediglich vom FI (Fluglehrer) bestätigt...'' das heisst, die verantwortung traegt hier der lehrer, da es ja offensichtlich keinen pruefungsflug gibt - scheinbar die einzige berechtigung nach jar/fcl, die ohne amtlichen pruefungsflug machbar ist? zu deiner bemerkung ''..workload ist in der nacht fuer neulinge zu gross....sicherheitsrisiko...'' gerade deshalb scheint es mir doch eine grosse verantwortung zu sein, die da dem lehrer aufgebuerdet wird. bei uns in oesterreich muss man derzeit fuer NVFR wie folgt haben: ''Wer sich um die Sicht-Nachtflugberechtigung für Motorflugzeugpiloten bewirbt, muß nachweisen, daß er Motorflüge von insgesamt wenigstens 100 Stunden Dauer ausgeführt hat. In der Flugzeit müssen Sicht-Nachtflüge von insgesamt wenigstens fünf Stunden Dauer mit mindestens 20 Nachtabflügen und 20 Nachtlandungen, davon mindestens zehn Nachtabflüge und zehn Nachtlandungen innerhalb der letzten zwölf Monate vor der Antragstellung, enthalten sein. (3) Bei der Zusatzprüfung hat der Bewerber einen Nachtüberlandflug nach Sichtflugregeln mit einer Zwischenlandung auf einem wenigstens 50 km entfernten Flugplatz auszuführen. (4) Für die Verlängerung der Berechtigung gemäß Abs. 1 hat der Bewerber nachzuweisen, daß er innerhalb ihrer Gültigkeitsdauer Motorflüge von insgesamt wenigstens zehn Stunden Dauer bei Nacht nach Sichtflugregeln ausgeführt hat.'' wie sieht's mit der NVFR berechtigung im hinblick auf verlaengern aus? schoenen tag wolfgang kugler http://www.fluglehrer.at http://www.mfu.info Zitieren
Heinz Richner Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Salü Wolfgang Mindestanforderung nach JAR sind: - night flight experience Minimum 5 HRs Total - dual instruction (Flightinstructor) Minimum 3 HRs - including dual cross country navigation Minimum 1 HR - solo take-offs and full-stop landings Minimum 5 dies hat der FI (Fluglehrer) an die Lizenzbehörde als durchgeführt so zu bestätigen. Nach dem Lizenzeintrag bleibt die NVFR-Berechtigung nach JAR für immer ohne Verlängerung gültig. Einzig, wenn mehr als drei Monate keine Nachtflüge durchgeführt wurden, muss der PIC vor allfälligen Passagierflügen wieder 3 Solo TO und Fullstop-Landings machen. Ich finde eure Minimumstunden absolut gerechtfertigt, denn der Nachtflug ist nicht zu unterschätzen. Falls ihr dann aber JAR einführt (oder schon habt??) gilt dann auch für NVFR die JAR-Regelung. Ich muss aber anfügen, dass 'meine' Flugschule die NVFR-Ausbildung sehr genau nehmen. Da kann es durchaus sein, dass ein Kandidat die doppelte Anzahl Stunden als das Minimum macht. Der FI hat nicht nur eine grosse Verantwortung - er nimmt sie auch war! Weiter ist zu erwähnen, dass hier in der CH nicht übermässig Termine für Nachtflugausbildung vorhanden sind. Das Wetter muss passen, die Alternate-Airports müssen offen haben, die Temperatur/Taupunkt-Relation muss stimmen, der Fluglehrer muss frei sein und dann noch die geeignete Maschine. Am Airport Bern z.Bsp. schliessen pro Saison meist nicht mehr als 6-8 Piloten die NVFR ab. Gruss Heinz Zitieren
loww Geschrieben 15. März 2003 Autor Geschrieben 15. März 2003 hallo heinz, [schnipp] Falls ihr dann aber JAR einführt (oder schon habt??) gilt dann auch für NVFR die JAR-Regelung. [schnipp] steht noch in den sternen - geruechteweise ab 010104 oder spaeter? wie's aussieht sind wir aber schon ziemlich umzingelt von JAR/FCL :002: ein servus aus wien wolfgang kugler http://www.fluglehrer.at http://www.mfu.info Zitieren
Wolfgang Lutz Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Hallo Wolfgang, hallo Heinz. Daß die Workload NVFR sehr hoch ist, finde ich nicht, obwohl ich den Eintrag nicht habe. :-) Meiner einer Wenigkeit hat den ganz normalen PPL-A an einem internationalem Verkehrsflughafen gemacht. Da springen natürlich viele Lehrer mit IFR - Lehrberechtigung herum. Inoffizieller Standart ist damit, zum stink normalen PPL-A, zumindest ein Nachtflug, ein ILS - Anflug unter realen IMC Bedingungen, ein GCA und ein NDB-DME - Aproach. Können tut man es deshalb noch lange nicht, aber man kann realistisch einschätzen, was auf einen zu käme, würde man in die Lage kommen. Also in Panik würde ich deshalb nicht verfallen, da ich die Situation kenne. Aber ich würde mit den Controllern "Klartext" sprechen, da ich wüßte, daß es ohne Hilfe schief gehen würde und absolut am Limit ist. Wobei nur die letzten drei Spiele am Limit wären, denn bei gutem Wetter sieht man Nachts mehr, als am Tag, vorallem in Ballungszentren mit viel Autoverkehr und Licht. :-) Also, ich würde es wieder in der PPL-A - Ausbildung tun und bereue es nicht. Aber nicht um es nachher zu können, sondern nur um zu wissen, was potentiell auf einen zu kommen kann. Zitieren
Heinz Richner Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Salü Wolfgang ich weiss nicht recht. Damit, dass du an dieser Berechtigung geschnuppert hast, ists wohl mit dem sicheren Handling eines Nachtfluges noch nicht getan. Du schreibst zwar richtig, dass man es dadurch noch nicht kann, wenn du aber in so eine Lage kämest, würdest du die Sache auf sicher haben. Da bin ich eben nicht ganz deiner Meinung. Die Eventualität hat in der sicheren Fliegerei keinen Platz. Mein Fluglehrer hat mich gegen Ende der Ausbildung nur mit der Ueberzeugung alleine starten lassen, dass ich es auch wirklich kann, und dies ihm mehrmals unter Beweis stellen musste. Dann ist er ausgestiegen und ich hob alleine in die dunkle Nacht ab, genauso, wie wir es x-mal geübt hatten. Ich für mich möchte etwas gelernt haben, um es nachher sicher zu können. Ich verzichte darauf zu wissen, was potentiell auf mich zukommen könnte. So bleibe ich lieber am Boden. Gruss Heinz Zitieren
CarstenB Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Vorerst einen Guten Tag an alle in diesem Forum. Ich bin neu und freue mich hier Infos und Meinungen austauschen zu können. Ich bin Österreicher und möchte gerne meine fliegerischen Kontakte in die schöne Schweiz erweitern und würde mich freuen, wenn das klappt. Liebe Grüße Gustav HOLDOSI Zitieren
Wolfgang Lutz Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Hallo Heinz, das kommt immer auf die Umstände an. Fliegt man NVFR über unbewohntem Gebiet oder gar in den Alpen, ist das bestimmt richtig heftig. -Ich weiß es jedoch nicht. Was ich weiß ist, daß es über Großstädten an richtigen Airports überhaupt kein Problem ist. Die Autobahnen sind z. B. Freitag Nacht total verstopft und hell erleuchtet, die sieht man echt besser als am Tag. So eine riesige Piste voll beleuchtet sieht man über 50 NM. Da sieht man sie bei Tag noch lange nicht, erstrahlt sie bei Nacht schon von weitem. Ich grinste auf jeden Fall wie ein Honigkuchenpferd und war voll und ganz weg, als ich bei Nacht bei super Wetter das ILS herunter rutschte. Die Bilder vergesse ich nie und der Lehrer mußte nicht einmal eingreifen. Er half nur beim Funk. Der Funk war echt ungewohnt. Der Controller setzte uns mit Radarvektoren auf das ILS und der Rest war easy. Und Bilder waren das, nur geil!!! Eine voll befeuerte Piste mit über 3km Länge mitten in einer Großstadt. Echt scharf. Zitieren
Heinz Richner Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Wolfgang dann hast du gerade zum richtigen Zeitpunkt Glück gehabt. Ich war im Nachtflug nach Zürich unterwegs, halt kein Grossflughafen, aber doch international. Ich habe den Approach mit dem FI auf die Rwy 28 (meist üblich für GA) gebrieft, bin zum Holding Katzensee geflogen um in den Downwind 28 einzufliegen. Dann kam unvermittelt die Landefreigabe für die 34. Dies bedeutete sofort Finalkonfiguration und sofort den sehr kurzen Final suchen, und schon gings links weg auf die 34. Und dieser workload in der Dunkelheit und ohne gemütliches ILS rutschen. Vor lauter Pistenbeleuchtung haben wir nicht mal die Ausfahrt richtig erkannt. Ich war froh, in dieser Situation auf die Hilfe des FI zählen zu können. Ich nehme an, dein Erlebnis habe dir ein etwas entfremdetes Bild der Nachtausbildung beschert. So wie ich deine Begeisterung einschätze, wirst du sie sicher bald nachholen. --------------------- Gustav, herzlich Willkommen hier im Forum. Wenn du real mal zu uns fliegst, melde dich bitte. Dann machen wir ein Treffen ab. Gruss Heinz Zitieren
Gast Hans Fuchs Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Herzliche willkommen Gustav Ist doch klar, dass bei uns unsere westlichen Nachbarn jederzeit willkommen sind. Dass es bei uns extra Österreicher Witze geben soll, ist ja nur ein unbestätigtes Gerücht. :D Das Forum will ganz bewusst auch internationlae Kontake pflegen. Und mit dem Flieger ist es ja zu Euch gar nicht so weit. Ich persönlich war mit meiner Super Cub in den letzten 12 Monaten immerhin 2mal für mehrere Tage in Felix Austria. Also viel Spass hier bei uns! Ein nicht nur virtuelles sondern durchaus reales Treffen der hier versammelten Piloten ausserhalb der Schweiz ist auch schon in der Pipeline. Dieses Jahr wird es noch in Deutschland, doch im nächsten könnte es durchaus auch in Österreich sein. Hans Zitieren
Wolfgang Lutz Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Hallo Heinz, irgendwie hast Du Recht. Jedoch meine ich, beim Fliegen kommt es immer auf die Umstände an. Einmal flog ich bei super Wetter in die CTR bei Tag ein und kreiste 1 Stunde und 23 Minuten im Gegenanflug zur 25, weil ein Idiot ohne Funk in die CTR eingeflogen ist. Das Wetter war echt gut nur halt thermisch. Es war echt bockig und ich kreiste, kreiste und kreiste,... Ich starb echt fast in dem sch... Nierenschüttler bei brütender Hitze. Da war der Nachtflug echt ein lockerer und entspannter Spaziergang. Was nicht bedeutet, daß das auch heftig werden kann. So erlebt jeder Pilot andere Umstände und schätzt diese subjektiv anders ein. That's life. Zitieren
loww Geschrieben 15. März 2003 Autor Geschrieben 15. März 2003 hans fuchs schreibt: "...Also viel Spass hier bei uns! Ein nicht nur virtuelles sondern durchaus reales Treffen der hier versammelten Piloten ausserhalb der Schweiz ist auch schon in der Pipeline. Dieses Jahr wird es noch in Deutschland, doch im nächsten könnte es durchaus auch in Österreich sein." vielleicht passt da bad voeslau (LOAV). passt auch super zum thema NVFR - da haben wir dann schon 'ne >1000 m lange piste, NDB am lpatz, und NVFR anfluege inkl. befeuerung auch. und wenns VFR nicht geht, wien (LOWW) ist gleich daneben, cloudbreaking mit einem ILS, wenn's wirklich weit runter gehen soll, und dann 5' nach LOAV, oder einen VOR anflug direkt LOAV. http://www.loav.at http://www.loav.at/images/sicht.jpg http://www.loav.at/images/instrument.jpg aber auch sonst seid ihr bei uns - wie auf jedem anderen platz - herzlichst willkommen schoenen abend wolfgang kugler http://www.fluglehrer.at http://www.mfu.info Zitieren
Wolfgang Lutz Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Hallo Wolfgang, die Einladung klingt verlockend, da ich öfters in der Ecke bin. Wäre da nur nicht die höhre Versicherungssumme. Man muß aufpassen wie ein Fuchs, daß man nicht mit einem unter versicherten Fluggerät nach Östereich fliegt. Gut ist nur, daß ich die Grenze nicht sooo genau kenne. *lach* Zitieren
Gast Hans Fuchs Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Original geschrieben von loww ne >1000 m lange piste.. Ui so lang!?, bei sowas fürcht ich mich, dass wir uns dann am Boden verlaufen. :D Hans Zitieren
Gast novo Geschrieben 15. März 2003 Geschrieben 15. März 2003 Hi, ich habe gleich nach dem ich meine PPL fertig hatte die NVFR Berechtigung angehaengt. Ich fand das fliegen bei Nacht sogar entspannter als bei Tage. Traffic ist einfacher zu erkennen und man wird nicht durch die Versuchung sich die Landschaft anzugucken von den Instrumenten abgelenkt. Immerhin haben wir es in 3 Stunden durch die Wueste (mit vielen Bergen) bei voelliger Dunkelheit geschafft (ich liebe VORs) und sind auf KLAS gelandet. Kann ich nebenbei empfehlen, denn der Airport liegt genau neben den bekannten Hotels und der Anblick ist schon beeindruckend (mist, jetzt habe ich das Argument von oben relativiert...)! Jedoch musste ich die 5h Nachts nach den 45h fuer die PPL machen, da man mir sagte, es koenne nicht kombiniert werden. Christian "GEAR-UP" Novosel PS: Und immer an die rote Taschenlampe denken! :) Zitieren
CarstenB Geschrieben 16. März 2003 Geschrieben 16. März 2003 Herzlichen Dank für die nette Begrüßung. Jedenfalls freue ich mich sehr, wenn es einmal ein Treffen in der Schweiz, in Österreich oder beide gibt. Da bin ich sehr gerne dabei. Wie Wolfgang schon geschrieben hat könnte eines in Österreich sowohl in Vöslau, aber auch in Wiener Neustadt-Ost (LOAN) am Nachbarplatz stattfinden. Dort ist die Piste wohl etwas kürzer, aber N-VFR ist dort jeden Tag möglich, wenn man sich vorher per Telefon am Turm anmeldet. Obwohl ich bestätigen kann, daß N-VFR unter den entsprechenden guten Bedingungen die schönere Seite des Fliegens ist, denke ich, daß für einen Anfänger doch eine gewisse Zeit zu vergehen hat bis er sich eingeflogen hat. Offenbar wird in Österreich, und das schlielße ich aus einer vorangegangenen Wortmeldung (sechsmal im Jahr), doch sehr viel mehr in der Nacht geflogen. Was das N-VFR-Fliegen angeht läuft gerade bei uns eine Diskussion, ab wieviel Flugstunden ein Flugzeughalter einem Anfänger (unmittelbar nach dem PPL) ohne Sicherheitspilot ein Flugzeug für einen N-VFR-Flug aushändigen sollte. Ich bin auch nicht der Meinung, daß zwangsläufig der Fluglehrer dafür haftet, wenn er nach JAR/FCL einen Debütanten als geeignet für N-VFR an die Luftfahrtbehörde freigibt. Das kann doch nur eine Momentaufnahme sein. Meiner Auffassung nach haftet in der Folge bei Unfällen der mehr als laxe Gesetzgeber, der in der JAR/FCL keine geeigneten Maßnahmen und schon gar nichts hinsichtlich der Qualitätssicherung vorgeschrieben hat. Was meint ihr dazu? Liebe Grüße Gustav Zitieren
Gast Hans Fuchs Geschrieben 16. März 2003 Geschrieben 16. März 2003 Original geschrieben von Meiner Auffassung nach haftet in der Folge bei Unfällen der mehr als laxe Gesetzgeber, der in der JAR/FCL keine geeigneten Maßnahmen und schon gar nichts hinsichtlich der Qualitätssicherung vorgeschrieben hat. Das ist die Problematik des Regelwerkes. Niemand weiss so recht, wer es verfasst hat, und damit ist dann ja auch keiner schuld für die möglichen Folgen sich verschlechtender Standards. Hans Zitieren
oldchris Geschrieben 17. März 2003 Geschrieben 17. März 2003 Original geschrieben von Hans fuchs Herzliche willkommen Gustav .....unsere westlichen Nachbarn ......... Hallo Jean Je suis d accord. Les voisins a l Quest sont aussi les bienvenues. ;) ;) Zitieren
Gast Hans Fuchs Geschrieben 17. März 2003 Geschrieben 17. März 2003 Chris hast mich voll erwischt! :002: Ob ich das beim Fliegen auch immer so mache? Jedenfalls hat mir heute Meiringen Tower auf: "position 5 miles (north)west of your field, request crossing towards Lauterbrunnen" die Antwort gegeben: "crossing approved, next Innertkirchen when completed" irgendwie spooky das alles, findest du nicht? :confused: Hans mit Dumä links, Dumä rechts? Zitieren
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