11.10.2021 | Piper PA-34-220T Seneca V | D-GLMP | bei Königswinter, NRW

[spornrad]

Leider ein weiterer Unfall in IMC. Die Piper kam aus Hangelar und ist bei Nebel gecrashed, zwei Tote. https://aviation-safety.net/wikibase/268471

[Flying Bull]

Hi all,
Auf t-online (https://www.t-online.de/region/koeln/news/id_90949868/koenigswinter-in-nrw-zwei-tote-bei-flugzeugabsturz-im-siebengebirge.html)
könnt ihr sehen, wie das Wetter nach dem Unfall im Siebengebirge war.
Um 09:50h z meldet Köln noch 3km Sicht bei 600 ft Untergrenzen...

Vorher waren die Untergrenzen noch tiefer. 

Laut Express (https://www.express.de/nrw/absturz-drama-im-siebengebirge-identitaet-der-toten-unklar-76285?cb=1633972413422) ist die Maschine in Bonn Hangelar gestartet - (https://edkb.de)
Ich kenne jetzt keine veröffentlichten IFR-An- oder Abflugverfahren für Hangelar - und für nen Z-Plan (VFR starten, dann IFR) dürfte das Wetter wohl auch nicht ausreichend gewesen sein...
Damit dürften schon ne Reihe Löcher im Käse aufgereiht gewesen sein - was letztlich zum Absturz geführt hat?
Don´t push the (your) limits...

 

Gruß Udo

"Flying Bull"

[teetwoten]

Maintain VFR/VMC bis zur Joining-Clearance geht nicht immer, wenn er denn Joinen wollte...

 

Stefan

 

[Michi Moos]

vor 17 Stunden schrieb Flying Bull:

Ich kenne jetzt keine veröffentlichten IFR-An- oder Abflugverfahren für Hangelar

Es gibt keine, der Platz ist rein VFR.

 

Wäre echt interessant zu wissen, was der geplant hatte. Komplett VFR "durchmogeln" oder irgendwo ab in die Wolken und joinen? Aber warum dann nicht einfach zum grossen Platz gleich daneben und eine SID abfliegen? Lassen die hier eventuell unter den Bedingungen nicht mal SVFR zu? 

 

Wenn ich mir das METAR zu der Zeit anschaue... 

Absturz erfolgte wohl so 06:30Z

EDDK 110550Z VRB01KT 3000 BR SCT003 BKN006 08/07 Q1026 TEMPO BKN003

EDDK 110620Z VRB01KT 3000 BR SCT003 BKN006 08/07 Q1026 TEMPO BKN003

EDDK 110650Z 00000KT 2200 -DZ BR BKN003 BKN006 08/08 Q1026 BECMG 6000 BKN040

 

Kennt jemand die Gegend etwas besser? Wie ähnlich ist das Wetter zwischen den beiden Plätzen? 

 

[Flying Bull]

Michi Moos - wollte ich ja sagen mit "ich kenne keine", das der Platz VFR only ist.
 

Die Plätze liegen gerade mal 10 km (5.9 NM) auseinander - Hangelar 197 Fuß, Köln 302 Fuß.
Also 30 Meter tiefer aber dafür näher am südlich gelegenen Höhenzug (ca. 2 ½ NM - also etwas über eine Minute Flugzeit...)

 

Für VFR durchmogeln dürfte das Wetter nicht ansatzweise geeignet gewesen sein.
Für nen legalen Pick Up auch nicht.

Das war ganz klar ein Morgen für Eier haben, das Telefon greifen, Termin absagen/verschieben und in Ruhe Frühstücken gehen....

Gruß Udo

Flying Bull

[FalconJockey]

...oder den Darwin-Award abholen. Die Dummheit der Menschen ist manchmal kaum nach zu vollziehen.

[teetwoten]

Also ich würde das schon gerne etwas differenzierter betrachten. Natürlich wäre "gar nicht erst starten" die wohl beste Option gewesen, doch aus irgend einem Grund ging er trotzdem los. Dann musste er erkannt haben, dass es in seiner Flugrichtung kein Durchkommen gab, weil die Wolkenbasis auf den Hügeln auflag. Da blieben 2 Möglichkeiten, nämlich:

1) Eine enge Kurve in Bodennähe, was nicht jedermann's Sache ist, oder

2) sicherer Steigflug in die Wolken.

 

Hätte er bei (1) mehr als 60° bank geben müssen, wäre es illegal gewesen, da Kunstflug. (2) wäre vorübergehend auch illegal gewesen, doch hätte er sich und das Flugzeug retten können, wenn er und sein Flugzeug IFR-qualifiziert war. Frage ob er einen Z-Flight gefiled hat und wie auf anderen Plätzen üblich, schon am Boden einen Transpondercode und eine Frequenz nach dem Start erhielt, was den Joining-Prozess hätte beschleunigen können.

 

Stefan

 

[DaMane]

vor 8 Stunden schrieb teetwoten:

Also ich würde das schon gerne etwas differenzierter betrachten. Natürlich wäre "gar nicht erst starten" die wohl beste Option gewesen......

 

oder glasklar - für jeden erkennbar -  die einzig richtige!

 

vor 8 Stunden schrieb teetwoten:

.........doch aus irgend einem Grund ging er trotzdem los.

 

Das scheint die wohlbekannte Standardursache für solche Unfälle zu sein. Wieviel braucht es denn noch?

 

vor 8 Stunden schrieb teetwoten:

....Dann musste er erkannt haben, dass es in seiner Flugrichtung kein Durchkommen gab, weil die Wolkenbasis auf den Hügeln auflag. Da blieben 2 Möglichkeiten, nämlich:

1) Eine enge Kurve in Bodennähe, was nicht jedermann's Sache ist, oder

................

 

Hätte er bei (1) mehr als 60° bank geben müssen, wäre es illegal gewesen, da Kunstflug.

 

 

Ich nehme an, daß die Überschreitung der zulässigen Flugmanöver in diesen  Sekunden die 999. Sorge gewesen sein dürfte, über die er sich Gedanken machen mußte.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 13. Oktober 2021 von DaMane

[teetwoten]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Ich nehme an, daß die Überschreitung der zulässigen Flugmanöver in diesen  Sekunden die 999. Sorge gewesen sein dürfte, über die er sich Gedanken machen mußte.

 

Schon richtig. Aber gerade weil solche Manöver als "Kunstflug" gelten und anspruchsvoll sind, hat er es möglichweise gar nicht erst gewagt, d.h. wir wissen ja noch gar nicht in welcher genauen Fluglage er unten ankam.

 

Natürlich wäre die wohl beste Entscheidung gewesen, nicht zu starten, vor allem, wenn er so kurz danach in eine scheinbar ausweglose Situation kam. Aber was kann man anderen raten, wenn sie unterwegs in eine solche Situation geraten, wo nicht starten zu weit zurück liegt oder sich nicht aufdrängte. Das schiene mir eine hilfreiche Diskussion für junge Piloten, denen solche Entscheidungen noch bevorstehen...

 

Stefan

 

[Niko]

Anscheinend hat die Obduktion ergeben, dass der Pilot einen Herzinfarkt kurz nach dem Start erlitten hat und aus diesem entweder Bewusstlos oder Reanimationspflichtig wurde. Dies passt mit der Flugdatenauswertung zusammen, welche zeigen, dass das Flugzeug gleichbleibende Höhe und Kurz flogen und der Autopilot somit aktiviert war. Bei dem 23 jährigen Gast an Bord handelte es sich um einen Auszubildenden, welcher für die Firma des Piloten gearbeitet hat. Er hat keinerlei Flugerfahrungen und war somit machtlos der Situation ausgesetzt. 

[FalconJockey]

Tragisch. Wäre nur das Wetter besser gewesen...

[teetwoten]

vor 8 Stunden schrieb Niko:

Anscheinend hat die Obduktion ergeben, dass der Pilot einen Herzinfarkt kurz nach dem Start erlitten hat ..... 

 

Der war aber erst 51-jährig (https://www.express.de/nrw/absturz-drama-im-siebengebirge-identitaet-der-toten-unklar-76285?cb=1633972413422) also noch nicht eimal im Piloten-Pensionsalter. Es wäre interessant zu wissen, welche Risikofaktoren er hatte, aber diese werden wohl nie veröffentlicht (Ärztegeheimnis)! Als Privatpilot wurde er möglicherweise auch weniger intensiv untersucht (zB Belastungs-EKG, Echokardiografie, uam). Oder hatte er in den ersten Flugminuten ein Erlebnis, das ihn besonders gestresst hat?

 

Stefan

 

[simones]

vor 7 Stunden schrieb FalconJockey:

Tragisch. Wäre nur das Wetter besser gewesen...

… ? und dann wäre was anders gelaufen …?

 

lg micha

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb simones:

… ? und dann wäre was anders gelaufen …?

 

lg micha

Wenn ich auf Berge zufliege und dies sehe, dann greife ich bestimmt ein.

[simones]

Ich dachte der hätte einen Herzinfarkt bekommen ….. ???

 

micha

[Urs Wildermuth]

vor 3 Minuten schrieb simones:

Ich dachte der hätte einen Herzinfarkt bekommen ….. ???

Der Pax nicht. Und selbst so einer kann reagieren wenn es sein muss.

[teetwoten]

vor 14 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Der Pax nicht. Und selbst so einer kann reagieren wenn es sein muss.

 

Ja aber wie?

 

Wenn er nicht weiss wie er den A/P raushauen kann, wird er ihn auf Dauer kaum übersteuern können. Was sicher helfen könnte wäre Gas weg und möglichst flach zu Boden. Flach in den Wald sollte die Überlebenschancen eigentlich auch erhöhen.

 

Aber die schlechte Sicht wäre dann auch für den Pax eine zusätzlich Herausforderung gewesen, wenn ihm keine Zeit zum Überlegen blieb...

 

Stefan

 

[simones]

vor 12 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Der Pax nicht. Und selbst so einer kann reagieren wenn es sein muss.

 

„Er hat keinerlei Flugerfahrungen und war somit machtlos der Situation ausgesetzt. “

 

Wenn man mal davon ausgeht, dass der Pilot in der Startphase einen Herzinfarkt bekommen hat ( Fluggast versucht zu helfen …. ), der Pilot dann zusammensackt, evtl noch aufs Steuerhorn, möchte ich die Nummer sehen, dass der Fluggast, der wohl unter Schock steht, einen Crash vermeidet. 
 

Hollywoodfilme sehen da einen anderen Ablauf vor, möglich ist natürlich alles ….

 

micha

[FalconJockey]

Es gibt einige Beispiele, in denen unerfahrene Passagiere erfolgreich gelandet sind. Tante Google und Onkel YouTube liefern genug Ergebnisse. Wenn das Wetter deutlich besser gewesen wäre, hätte eine Chance dafür bestanden. Warum so pessimistisch?

[simones]

vor 25 Minuten schrieb FalconJockey:

Es gibt einige Beispiele, in denen unerfahrene Passagiere erfolgreich gelandet sind. Tante Google und Onkel YouTube liefern genug Ergebnisse. Wenn das Wetter deutlich besser gewesen wäre, hätte eine Chance dafür bestanden. Warum so pessimistisch?

Glaub ich Dir.

 

Nicht aber im Startvorgang mit einer Zweimot. kurz über dem Gelände wärend dem Piloten das Herz von jetzt auf gleich versagt. 
 

Zitat Stefan : „Was sicher helfen könnte wäre Gas weg und möglichst flach zu Boden“

 

Der weiss aber nicht wo Gas ist und wenn ja , zieht der den rechten Hebel …. einer von Zwei ….

 

Ich stimme zu, dass das alles klappen könnte, wenn das ne 172 im Reiseflug wäre …

 

…. Bei bestem Wetter und der Gast kennt sich zumindest mit Flightsimulator aus und weiss, dass das Drücken vom Horn nach unten bedeutet. 
 

Hier bestimmt nicht …..

 

micha

 

 

 

Bearbeitet 29. Oktober 2021 von simones

[Hotas]

Werde ich in Zukunft mal testen mit meinen Paxen. "Alle zuhören, jetzt habe ich einen Herzinfarkt, was macht ihr?" -> Die Ergebnisse meiner Studie werde ich natürlich mit euch teilen Hat mich auch schon immer gewundert.

[teetwoten]

Einige Fluggruppen bieten sogenannte Pinch-Hitter-Kurse an. Man braucht das Rad nicht neu zu erfinden....

 

Stefan

 

[Hotas]

Das sind ja dann eher Crashkurse (ein Wortspiel), mit Fluglehrer und so. Mir geht es gar nicht darum die Paxen am Steuer zu testen, sondern nur zu fragen was sie denn jetzt in dieser Situation tun würden. Ich bin Rundflugpilot; da kommen sicher noch einige Aussagen zusammen.

[simones]

vor 15 Minuten schrieb Hotas:

Das sind ja dann eher Crashkurse (ein Wortspiel), mit Fluglehrer und so. Mir geht es gar nicht darum die Paxen am Steuer zu testen, sondern nur zu fragen was sie denn jetzt in dieser Situation tun würden. Ich bin Rundflugpilot; da kommen sicher noch einige Aussagen zusammen.

Ich hab mir gestern den Film „Horizon Line“ angesehen, da haben die den ( toten ) Piloten aus der Tür geworfen ….. ich wär da vorsichtig …… .  
 

Micha

Bearbeitet 29. Oktober 2021 von simones

[Urs Wildermuth]

vor 1 Stunde schrieb Hotas:

Das sind ja dann eher Crashkurse (ein Wortspiel), mit Fluglehrer und so.

Nö. Das sind Kurse für Leute die oft mitfliegen, die Idee ist auf dem Typ auf dem sie mitfliegen. Und da wird mit Lehrer solange trainiert bis sie die Mühle landen können.

 

Recht viele davon kommen auf den Geschmack und machen dann irgendwann weiter bis zum PPL.