03.10.2021 | PC-12/47E | YR-PDV | Milano Linate (LIN) | Kollision mit Bürogebäude nach dem Start

[teetwoten]

Nachtrag zu Vx/Vy:

 

Hatte Gelegenheit Manual PC12/47E eines Fliegerkollegen zu konsultieren mit folgendem Ergebnis:

 

Maximum rate of climb (zB 5000' / 20°C / 8200 lbs / 125 KIAS / ca 2000 fpm) ergibt einen Steigwinkel von ca. 9.0°

 

Power off glide (zB 5000' / 13 nm / V nach Gewicht) ergibt einen Gleitwinkel von ca. 3.6° oder eine Gleitzahl von 15.8.

 

Solange er mit max ROC steigt, kann er den Startplatz grundsätzlich wieder erreichen. Im Einzelfall wäre noch Wind, Höhenverlust für Umkehrkurve und Landekonfiguration im Final zu berücksichtigen, doch scheint hier Reserve vorhanden zu sein!

 

Stefan

 

[Adjuster]

Am 11.10.2021 um 12:58 schrieb teetwoten:

@Adjuster

Was aber wenn er zu nahe ist, welcher Algorithmus kommt dann zur Anwendung: Weiträumige Schlaufen, S-Schläge (wie Space Shuttle), exzessiver Sinkflug zur Energievernichtung, andere?

 

Da sind wir wieder bei Airmenship. 

Ein bisschen Knowhow braucht ein Pilot auch bei der PC12. 

Schließlich soll er ja nicht rot werden müssen, wenn man ihn nach erfolgreicher Notlandung als Helden feiert. 

[DaMane]

vor 8 Stunden schrieb teetwoten:

Nachtrag zu Vx/Vy:

 

Hatte Gelegenheit Manual PC12/47E eines Fliegerkollegen zu konsultieren mit folgendem Ergebnis:

 

Maximum rate of climb (zB 5000' / 20°C / 8200 lbs / 125 KIAS / ca 2000 fpm) ergibt einen Steigwinkel von ca. 9.0°

 

Power off glide (zB 5000' / 13 nm / V nach Gewicht) ergibt einen Gleitwinkel von ca. 3.6° oder eine Gleitzahl von 15.8.

 

Solange er mit max ROC steigt, kann er den Startplatz grundsätzlich wieder erreichen. Im Einzelfall wäre noch Wind, Höhenverlust für Umkehrkurve und Landekonfiguration im Final zu berücksichtigen, doch scheint hier Reserve vorhanden zu sein!

 

Stefan

 

Danke für die interessante Betrachtung. Trotzdem hätte mich noch interessiert, wie das Szenario am Ende bei Anwendung von Vx ausgesehen hätte. Rein theoretisch müßte es vorteilhafter sein.

 

Gruß

Manfred

[Adjuster]

Am 14.10.2021 um 17:26 schrieb teetwoten:

Daher kann man bei einer PC12-Landung die Nase auch nicht beliebig hochziehen, was all den Antennen zu Gute kommt, welche hinten unten am Rumpf befestigt sind und somit nicht auf der Piste aufschlagen können 

 

Die PC12 hat keine Antennen, die hinten unter dem Rumpf den Boden berühren würden. 

Das kann man auf jeden Foto von der Seite erkennen. 

Die Pc12 kann auch ganz normal mit fast voll gezogenem Höhenruder gelandet werden, ohne das es zum Tailstrike kommt. 

Etwas anderes ist es, wenn man ohne landeklappen, oder mit Klappen 15 Grad landet. Dann besteht eine relativ große Gefahr mit dem Heck den Boden zu berühren. Das ist aber auch bei einer King Air oder Cessna 150 der Fall. 

 

Was alle hier noch nicht erwähnt haben, weil es an entsprechendem Wissen mangels Typerating fehlt, ist dass die PC12 bei sämtlichen Manövern nach Anstellwinkelanzeige geflogen wird. 

Dabei ist der optimale Anstellwinkel für bestes Steigen und auch für bestes Gleiten, die Anstellwinkelanzeige in der Mitte zu halten, was einer Geschwindigkeit von 1,25 oder 1,3 entspricht. Das aus dem Gedächtnis, weil ich kein Handbuch zuhause habe. Ich meine aber 1,3.

 

So ist es Möglich, auch während der Umkehrkurve genau 1,3 x Vs zu fliegen und unabhängig von der Schräglage und unabhängig von der Landeklappen Stellung und unabhängig von der Beladung. 

Denn die Vs ist unabhängig von der Geschwindigkeit mit einem festen Anstellwinkel verbunden. 

Daher auch meine Aussage, Die Geschwindigkeit ist eine Funktion des Anstellwinkels. 

[teetwoten]

vor 38 Minuten schrieb Adjuster:

Die PC12 hat keine Antennen, die hinten unter dem Rumpf den Boden berühren würden.

Wenn Du wüsstest was wir schon alles an PC12s ein- und angebaut haben. Am kritischsten waren die grossen Richtstrahlantennen hinten unten wo wir eben gerade für die Zulassung nachweisen mussten, dass sie nicht anschlagen können. Und hätten sie trotzdem mal angeschlagen, fernab der Heimat, bei ihren internat. Einsätzen, so war die Rumpfstruktur durch eine Sollbruchstelle in der Antennenverkleidung geschützt.

Nichts geht über vorausschauende Konstrukteure!

 

Stefan

 

[FalconJockey]

Aber es scheint nicht der Standard zu sein. Es gibt also beide Versionen: Mit und ohne Antennen. Ohne Antennen scheint allerdings die Mehrheit zu sein.

[DaMane]

vor 51 Minuten schrieb FalconJockey:

Aber es scheint nicht der Standard zu sein. Es gibt also beide Versionen: Mit und ohne Antennen. Ohne Antennen scheint allerdings die Mehrheit zu sein.

Ich muss gerade feststellen, dass ich das mit den Antennen vollkommen falsch interpretiert hatte. Ich dachte, Stefan redet von den ILS-Sendern im Runwaybereich.....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Am 15.10.2021 um 22:57 schrieb Adjuster:

.............

Die Pc12 kann auch ganz normal mit fast voll gezogenem Höhenruder gelandet werden, ohne das es zum Tailstrike kommt. 

...........

Gut zu wissen. Ich hatte schon befuerchtet, dass man diesen Vogel nur in Dreipunktlage landen kann.

 

Am 15.10.2021 um 22:57 schrieb Adjuster:

.......................

Etwas anderes ist es, wenn man ohne landeklappen, oder mit Klappen 15 Grad landet. Dann besteht eine relativ große Gefahr mit dem Heck den Boden zu berühren. Das ist aber auch bei einer King Air oder Cessna 150 der Fall. 

.........................

 

Das stimmt. Aber den Wenigsten scheint das bewusst zu sein......

 

Am 15.10.2021 um 22:57 schrieb Adjuster:

...................

Was alle hier noch nicht erwähnt haben, weil es an entsprechendem Wissen mangels Typerating fehlt, ist dass die PC12 bei sämtlichen Manövern nach Anstellwinkelanzeige geflogen wird. 

...................

Wobei zu erwaehnen bleibt, dass es neben der PC12 auch andere  Flugzeuge gibt, die nach 'AOA geflogen werden.....

 

Am 15.10.2021 um 22:57 schrieb Adjuster:

...................

Dabei ist der optimale Anstellwinkel für bestes Steigen und auch für bestes Gleiten, die Anstellwinkelanzeige in der Mitte zu halten, was einer Geschwindigkeit von 1,25 oder 1,3 entspricht. Das aus dem Gedächtnis, weil ich kein Handbuch zuhause habe. Ich meine aber 1,3.

 

So ist es Möglich, auch während der Umkehrkurve genau 1,3 x Vs zu fliegen und unabhängig von der Schräglage und unabhängig von der Landeklappen Stellung und unabhängig von der Beladung. 

Denn die Vs ist unabhängig von der Geschwindigkeit mit einem festen Anstellwinkel verbunden. 

Daher auch meine Aussage, Die Geschwindigkeit ist eine Funktion des Anstellwinkels. 

Das wuerde im Grossen und Ganzen den physikalischen Naturgesetzen entsprechen.....

 

Manfred

[teetwoten]

Am 15.10.2021 um 22:57 schrieb Adjuster:

Denn die Vs ist unabhängig von der Geschwindigkeit mit einem festen Anstellwinkel verbunden. 

 

Das ist so nicht ganz korrekt, da Vs ja selbst auch eine Geschwindigkeit ist. Wahrscheinlich wolltest Du folgendes sagen:

Der Stall (Strömungsablösung) ist mit dem maximalen Anstellwinkel verbunden. Die Geschwindigkeit hängt dann von Luftdichte, Gewicht, Auftriebsbeiwert und Flügelfläche ab. Letztere beide ändern flugzeugbezogen dann nur noch mit der Klappenstellung.

 

Stefan

 

Bearbeitet 17. Oktober 2021 von teetwoten

[Adjuster]

vor 8 Stunden schrieb teetwoten:

 

Das ist so nicht ganz korrekt, da Vs ja selbst auch eine Geschwindigkeit ist. Wahrscheinlich wolltest Du folgendes sagen:

Nein, wollte ich nicht. 

Vs ist variabel und Vs ist immer an den kritischen Anstellwinkel gekoppelt. 

[FalconJockey]

Das ist eh alles falsch. Es gibt keine "stall speed", es gibt nur einen kritischen Anstellwinkel, ab dem die Tragflächen keinen ausreichenden Auftrieb mehr generieren können.

[Heiri_M]

Nun, falsch würde ich nicht sagen. Das Erreichen des kritischen Anstellwinkels ist, abhängig von Gewicht, Klappenstellung etc. bei einer gewissen Geschwindigkeit (IAS?) erreicht. Und diese nennt man doch "stall speed"?  Natürlich ist diese keine fixe Grösse. Möglicherweise wird sie in den Manuals bei MTOM publiziert, aber da bin ich mir nicht sicher.

Ich glaube, alle meinen hier dasselbe.

[cosy]

On 10/13/2021 at 2:08 PM, DaMane said:

Wie soll das gehen - "nah beieinander"?

 

Ich bin mir ziemlich sicher, daß auch eine PC-12 ihren Auftrieb durch Anströmung der Tragfläche generiert, und die dürfte bei einer Geschwindigkeit von nahe Vs0 nicht so toll sein.

 

Gruß

Manfred

Zuerst mal das: Sehr interessant, die Diskussion hier- die beiden Videos mit Stallübungen haben da wohl ein Nachdenken ausgelöst. (So muss es sein in einem freien, offenen Forum für thematisch orientierten Gedankenaustausch). Die "goldenen Regeln" zur Vereinfachung des Pilotenhandwerks (1.4xVs1, 1.3x und in gewissen Situationen andere Margen) ergeben ja im Modellvergleich so etwas wie "Fixpunkte". Genau gleich kann man die Vx und die Vy in Funktion der VS0 darstellen.

Mit nah beieinander meinte ich, dass diese prozentuale Marge kleiner ist als auf manchen klassischen SEP's. Aber das wurde ja kompetent diskutiert hier. Diese Maschine , nach AoA geflogen, hat sehr wohl eine betrieblich sichere Margin.

 

Cosy

[teetwoten]

vor 14 Stunden schrieb FalconJockey:

Das ist eh alles falsch. Es gibt keine "stall speed", es gibt nur einen kritischen Anstellwinkel, ab dem die Tragflächen keinen ausreichenden Auftrieb mehr generieren können.

 

So, so, Andreas, und wie bestimmst Du denn beispielsweise Deine Anfluggeschwindigkeit ?

 

Stefan

 

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb teetwoten:

So, so, Andreas, und wie bestimmst Du denn beispielsweise Deine Anfluggeschwindigkeit ?

Einzig und alleine mit dem AOA? Man braucht für diese Flugphasen (Start und Landung) keinen Geschwindigkeitsmesser. Ist bei Kampfjets der Standard: es wird primär nach AOA geflogen.

 

Mein Flieger hat leider keine AOA-Anzeige verbaut, also ist das für mich keine Option. Wir können allerdings den Pitch und den Flight Path vom ADI ablesen und so rein theoretisch den AOA errechnen, macht natürlich keiner. Darum nutzen wir Geschwindigkeiten, die der Computer/das FMS berechnet und im Performance Handbuch auf Korrektheit gegengeprüft wird.

 

Wer sein eigenes Flugzeug um einen potenziellen Lebensretter aufrüsten will:

https://sarasotaavionics.com/avionics/eagle-aoa-kit

 

Gibt auch noch andere Modelle, sind im Prinzip sehr günstig.

 

Würde ich ein eigenes Flugzeug besitzen, würde ich das neben einem PowerFLARM als erstes einbauen.

[teetwoten]

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

Einzig und alleine mit dem AOA? Man braucht für diese Flugphasen (Start und Landung) keinen Geschwindigkeitsmesser. Ist bei Kampfjets der Standard: es wird primär nach AOA geflogen.

 

Hopla! Dann hättest Du ja auch keine V1 und Vrot mehr. Das war mir tatsächlich nicht bekannt!

 

Ja, wenn Dir ein FMS einen Gleitweg ausrechnet so berücksichtigt das FMS die physikalischen Zusammenhänge und stellt sicher, dass Deine Geschwindigkeit immer genügend hoch ist, um oben zu bleiben. Hierzu braucht es bekanntlich aber nicht nur Geschwindigkeit, sondern auch Luftdichte und Tragfläche mit Auftriebsfähigkeit. Schon gut, dass man die Piloten vor allzuvielen physikalischen Gesetzmässigkeiten verschont, aber wenn man anfängt die Geschwindigkeit wegzulassen, dann dürfte es heiter werden....

 

Stefan

 

N.B. Eine AOA Anzeige ist schon eine gute Sache, aber leider nicht ausreichend. Gedankenmodell: Du kannst jedes Flugzeug in einen Windkanal stellen und mit max AOA anblasen. Ob es jedoch abhebt hängt dann wesentlich den der Anblasgeschwindigkeit ab, oder?

 

Bearbeitet 18. Oktober 2021 von teetwoten

[simones]

vor 24 Minuten schrieb teetwoten:

N.B. Eine AOA Anzeige ist schon eine gute Sache, aber leider nicht ausreichend. Gedankenmodell: Du kannst jedes Flugzeug in einen Windkanal stellen und mit AOA anblasen. Ob es jedoch abhebt hängt dann wesentlich den der Anblasgeschwindigkeit ab, oder?

 

Solange es einen anderen Einfluss / Kraft gibt, wie nur die Tragflächen / Rumpf zum Medium Luft ( hier auf den Boden stellen , an nen Seil hängen …. ), ist der AOA natürlich vollkommen bedeutungs-und sinnlos  …..

 

lg Micha

Bearbeitet 18. Oktober 2021 von simones

[FalconJockey]

Haha okay, ihr habt Recht. Warum schreibe ich nur so dumme Sachen, die mit der Realität nichts zu tun haben?

[Adjuster]

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

Haha okay, ihr habt Recht. Warum schreibe ich nur so dumme Sachen, die mit der Realität nichts zu tun haben?

Mark Twain soll es gesagt haben:

Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren.
Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen
dich dort mit ihrer Erfahrung.

 

Holger

Bearbeitet 18. Oktober 2021 von Adjuster

[PhilippM]

Einen AoA-Indicator würde ich bei einem eigenen Flugzeug auch sofort einbauen lassen. Buschpiloten fliegen gerne mit AoA-Anzeige. Diese interessiert im Anflug auf

sehr kurze Pisten der AoA mehr als die IAS. Hier erklärt (er hat auch noch andere Videos, wo er auf das Thema eingeht):

Philipp

[Achim]

vor 20 Stunden schrieb Adjuster:

Mark Twain soll es gesagt haben:

Schöner alter Spruch, immer wieder gern genommen. Aber hier meiner Meinung nach eher fehl am Platze. Mein Eindruck war, dass es keinem der Diskutanten an aviatischem Wissen fehlte, sondern eher am Willen/Fähigkeit sich in die Argumentationslinie der Diskussionspartner hineinzudenken Davon lebt nämlich ein Forum. SCNR

[cosy]

On 10/18/2021 at 11:42 AM, teetwoten said:

Ja, wenn Dir ein FMS einen Gleitweg ausrechnet so berücksichtigt das FMS die physikalischen Zusammenhänge und stellt sicher, dass Deine Geschwindigkeit immer genügend hoch ist, um oben zu bleiben. Hierzu braucht es bekanntlich aber nicht nur Geschwindigkeit, sondern auch Luftdichte und Tragfläche mit Auftriebsfähigkeit. Schon gut, dass man die Piloten vor allzuvielen physikalischen Gesetzmässigkeiten verschont, aber wenn man anfängt die Geschwindigkeit wegzulassen, dann dürfte es heiter werden....

Moment, T210, ein bisschen Physik!!

Dieses Zauberstäbchen namens AoA ist ja einfach eine einrichtung mit nicht nur 1, nein! ZWEI Pitotrohre für den Totaldruck, aber - ohjeeee die sind schief zur Anströmung...

Die physikalische Grösse, welches ein Pitotrohr für den Totaldruck erfasst , ist eigentlich die Auswirkung des Massestroms der Gasteilchen!

Darin inhärent sind Temperatur und Absolutdruck-  sozusagen gratis - inhärent mit drinn.

 

Was nicht drinn ist: Die Änderung des Wirkungsgrad von Triebwerk, wirkungsgrad des Propellers und andere Faktoren, die beim Fliegen eine Rolle spielen und Druck und /oder Temperaturabhängig sind.

 

Dem Flügel wie auch dem Pitot oder eben unserem AoA ist es scheissegal wie schnell die Teilchen sind, es geht nur um da dm/dt was ansteht. Daraus lässt sich dann an den Instrumenten eine Relativgeschwindigkeit (im Falle des 'Badin') darstellen.

 

So , mal ketzerisch- provokativ in die Runde gebrüllt. Jetzt können die Lese-Hyänen kommen....

Cosy

[onLoad]

On 10/18/2021 at 11:42 AM, teetwoten said:

 

Schon gut, dass man die Piloten vor allzuvielen physikalischen Gesetzmässigkeiten verschont, aber wenn man anfängt die Geschwindigkeit wegzulassen, dann dürfte es heiter werden....

 

 

Wenn man mal Takeoff/LDG Performance, ATC, etc. beiseite lässt und rein aufs Fliegen schaut, kann man den Geschwindigkeitsmesser aus dem Fenster werfen und problemlos jedes mir bekannte Flächenflugzeug per AOA starten + landen. Auf einem gegebenen Flugweg wie zB. ein 3° ILS ist der AOA resultierend aus Differenz Pitch und Flugweg und einfach abzulesen. Im Horizontalflug AOA = Pitch logischerweise.

Bei Airbus gibt es eine Backup Speedscale die den Fahrtenmesser im Fehlerfall durch eine AOA Anzeige ersetzt, siehe hier:

 

https://youtu.be/sFPy5l52rSA

 

 

 

[teetwoten]

@cosy Um aus dem Totaldruck eine Geschwindigkeit abzuleiten brauchst Du vor allem noch den statischen Druck!

 

@onLoad Dann setz doch mal Deine Triebwerke auf 25% Schub und ziehe bis zum AOA (wenn das überhaupt gelingt) und schaue was am Pistenende passiert (aber bitte nur im Simulator)!

 

AOA ist ein Hilfsmass für den Auftriebsbeiwert (Ca) und ohne entsprechende Geschwindigkeit bringt Dich auch das eindrücklichste Ca nicht zum Fliegen.

 

Der verdienstvolle Daniel Bernoulli würde sich im Grab umdrehen, wenn er von dieser Diskussion hören würde. 

 

Stefan

 

[Adjuster]

vor 2 Stunden schrieb teetwoten:

Dann setz doch mal Deine Triebwerke auf 25% Schub und ziehe bis zum AOA 

 

Wie von mir angekündigt. 

 

Warum sollte jemand mit 25% Leistung starten wollen. 

Das ist Dumm und damit versucht er uns auf sein dummes Niveau herunter zu ziehen und ins dort mit Dummheit zu schlagen. 

Don’t feed the Troll. 

Bearbeitet 19. Oktober 2021 von Adjuster